Raziel a écrit:En 2015 est sorti une étude révolutionnaire sur le coran, basée sur l'analyse de la théorie des Codes.

Cette théorie mathématique permet de distinguer, dans un texte mélangé écrit par plusieurs auteurs,
quel auteur a écrit quoi sur la base de reconnaissance des styles (sous forme de nuages statistiques)

Les conclusions sont les suivantes :

Premièrement, le Coran est dû à trente auteurs différents au moins, probablement cinquante, au plus cent.
Deuxièmement, le Coran a été écrit en plus de deux cents ans.
Troisièmement, la périodisation Médine-La Mecque ne représente aucune signification.
Quatrièmement, Mohamed a été intronisé fondateur de l’islam longtemps après sa mort.
Cinquièmement, le premier islam dérive d’une secte présente à cette époque au Proche Orient : les Nazaréens.
Sixièmement, la fondation du premier islam n’était pas le monothéisme, mais l’antichristianisme.

rosarum a écrit:Pour info, le sujet a déjà été abordé dans le forum partenaire

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2795-la-theorie-des-codes-la-rhetorique-semitique-et-le-saint-coran

rosarum a écrit:

lEipal a écrit:
Que n’-a-t’on pas entendu sur le sujet ? Le Coran était éparpillé et aurait été compilé bien après la mort du prophète. Non, il y avait d’autres versions mais aurait été brulées. Non, il aurait été dicté à Muhammad par un juif. Non par des Esséniens. A moins que ce soit des nazaréens ou des sabéens. Le Coran serait ignoble et contraire à la bible à moins qu’il ne soit copié sur la bible car trop conforme. Nous avons même des rigolos, avec un pseudo scientisme et un chouia de théorie des codes, qui seraient arrivés à prouver que le Coran a été pondu par 80 scribes différents.
:fourirel:  :fourirel:  :fourirel:  :fourirel:

si toutes ces hypothèses voient le jour, c'est parce que la version "officielle" ne tient pas la route.
c'est même la moins vraisemblable de toutes.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

Eipal a écrit:
Que n’-a-t’on pas entendu sur le sujet ? Le Coran était éparpillé et aurait été compilé bien après la mort du prophète. Non, il y avait d’autres versions mais aurait été brulées. Non, il aurait été dicté à Muhammad par un juif. Non par des Esséniens. A moins que ce soit des nazaréens ou des sabéens. Le Coran serait ignoble et contraire à la bible à moins qu’il ne soit copié sur la bible car trop conforme. Nous avons même des rigolos, avec un pseudo scientisme et un chouia de théorie des codes, qui seraient arrivés à prouver que le Coran a été pondu par 80 scribes différents.
:fourirel:  :fourirel:  :fourirel:  :fourirel:

si toutes ces hypothèses voient le jour, c'est parce que la version "officielle" ne tient pas la route.

Ou peut etre parce que certains islamophobes ne savent plus quoi inventer !
D'ailleurs toi meme tu n'y crois pas trop !

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

Eipal a écrit:
Que n’-a-t’on pas entendu sur le sujet ? Le Coran était éparpillé et aurait été compilé bien après la mort du prophète. Non, il y avait d’autres versions mais aurait été brulées. Non, il aurait été dicté à Muhammad par un juif. Non par des Esséniens. A moins que ce soit des nazaréens ou des sabéens. Le Coran serait ignoble et contraire à la bible à moins qu’il ne soit copié sur la bible car trop conforme. Nous avons même des rigolos, avec un pseudo scientisme et un chouia de théorie des codes, qui seraient arrivés à prouver que le Coran a été pondu par 80 scribes différents.
:fourirel:  :fourirel:  :fourirel:  :fourirel:

si toutes ces hypothèses voient le jour, c'est parce que la version "officielle" ne tient pas la route.

Ou peut etre parce que certains islamophobes ne savent plus quoi inventer !
D'ailleurs toi meme tu n'y crois pas trop !

à celle là non mais il y a des chercheurs sérieux qui remettent en cause la version officielle sans pour autant être islamophobes.

par exemple Jacqueline Chabbi

Spoiler:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

si toutes ces hypothèses voient le jour, c'est parce que la version "officielle" ne tient pas la route.

Ou peut etre parce que certains islamophobes ne savent plus quoi inventer !
D'ailleurs toi meme tu n'y crois pas trop !

à celle là non mais il y a des chercheurs sérieux qui remettent en cause la version officielle sans pour autant être islamophobes.

par exemple Jacqueline Chabbi

Spoiler:

rosarum a écrit:

Eipal a écrit:

tu viens encore nous pondre un autre sujet

merci pour cette intéressante contribution au débat

rosarum a écrit:

Eipal a écrit:

rosarum a écrit:

lukikuk a écrit:

tu viens encore nous pondre un autre sujet

merci pour cette intéressante contribution au débat

on n'est pas ici entrain de discuter de Jacqueline Chabbi mais sur
l'analyse de la théorie des Codes du Coran

depuis que j'ai vu un mathématicien humoriste nous "démontrer" que l'on pouvait retrouver les dimensions du système solaire en calculant à partir des dimensions d'un abribus,  je suis tout à fait sceptique sur ce genre de théorie.
que l'on puisse faire des analyses statistiques sur un texte c'est sûr mais en tirer des conclusions comme celles de cet auteur, c'est autre chose.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

si toutes ces hypothèses voient le jour, c'est parce que la version "officielle" ne tient pas la route.

Ou peut etre parce que certains islamophobes ne savent plus quoi inventer !
D'ailleurs toi meme tu n'y crois pas trop !

à celle là non mais il y a des chercheurs sérieux qui remettent en cause la version officielle sans pour autant être islamophobes.

par exemple Jacqueline Chabbi

Spoiler:

ce qu'elle dit est interessant. Elle évoque des choses avec lesquelles je n'ai pas de problèmes, comme la définition qu'elle donne au mot "jihad" par exemple.

2 autres passages sont également instructifs :
- Force est de constater que le travail accompli par les universitaires sur le religieux et son historicité dans le judaïsme et le christianisme n’a guère touché l’islam jusqu’à présent.
-Ce sont les Abbassides qui vont rompre avec le modèle tribal et instaurer une logique impériale, avec donc une hiérarchie, des contraintes, une idéologie et un dogmatisme qui ne donne plus la préséance aux tribus

donc d'apres elle, si je la comprend bien, l'Islam en ses début n'a rien d'une religion destructrice comme certains le pensent aujourd'hui, et cette religion a su garder sa forme.

Par contre son avis sur la réécriture (elle évoque 200 ans plus tard ainsi qu'au IX et Xème siècle) est discutable. Si elle avait raison, il y aurait plusieurs Corans différents, càd des versets qui existeraient et d'autre non, par rapport au corpus coranique ! Or, la tradition musulmanne précise que Uthman (qu'il soit agréé) a convoqué une commission pour établir son mushaf qui a ensuite été copié pour être diffusé dans plusieurs contrées. La récitation du Coran faite par les savants d'aujourd'hui lui donne raison.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:
Par contre son avis sur la réécriture (elle évoque 200 ans plus tard ainsi qu'au IX et Xème siècle) est discutable. Si elle avait raison, il y aurait plusieurs Corans différents, càd des versets qui existeraient et d'autre non, par rapport au corpus coranique ! Or, la tradition musulmanne précise que Uthman (qu'il soit agréé) a convoqué une commission pour établir son mushaf qui a ensuite été copié pour être diffusé dans plusieurs contrées. La récitation du Coran faite par les savants d'aujourd'hui lui donne raison.

la littérature islamique fait état de nouvelles tentatives d'unification du coran vers le X siècle. c'est donc que celle attribuée à Othman n'avait pas totalement atteint son but.

C. G.: La tradition musulmane reconnaît une quinzaine de textes pré-othmaniens principaux et une douzaine de textes secondaires. Nous ne possédons aujourd’hui aucune de ces variantes de la « vulgate » othmanienne. Mais nous savons par ailleurs qu’en 934 et en 935, les exégètes Ibn Miqsam et Ibn Shannabûdh furent condamnés pour avoir récité des variantes non approuvées. Ce qui montre que celles-ci ont circulé longtemps.

Il convient également de remarquer que le texte diffusé par Othman pouvait lui-même susciter différentes lectures et interprétations. Et cela pour deux raisons. La première est que le texte ne comportait pas de voyelles brèves et pas toujours les longues, ce qui induit des choix dans l’interprétation des mots. Deuxièmement, l’écriture arabe primitive n’était pas dotée des points diacritiques qui fixent la valeur exacte des signes et qui distinguent une consonne d’une autre. Des vingt-huit lettres de l’alphabet arabe, seules sept ne sont pas ambiguës et dans les plus anciens fragments du Coran, les lettres ambiguës constituent plus de la moitié du texte.

C’est sous la période omeyyade, et le règne d’Abd al-Malik (685-705) plus précisément, que l’on peut placer la troisième phase de l’histoire du Coran. Certains attribuent au redoutable gouverneur de l’Irak, al-Hajjâj b. Yûsûf (714), plusieurs modifications apportées au texte coranique, mais à ce propos, les sources sont contradictoires. Pour les uns, il aurait seulement remis en ordre les versets et des sourates et rectifié des lectures déficientes; pour les autres, il aurait précisé l’orthographe en introduisant des points. En dépit des contradictions, le califat d’Abd al-Malik constitua un moment déterminant pour la constitution des textes qui nous sont parvenus.

source : https://www.herodote.net/Aux_origines_du_Coran-synthese-1739.php

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:
Par contre son avis sur la réécriture (elle évoque 200 ans plus tard ainsi qu'au IX et Xème siècle) est discutable. Si elle avait raison, il y aurait plusieurs Corans différents, càd des versets qui existeraient et d'autre non, par rapport au corpus coranique ! Or, la tradition musulmanne précise que Uthman (qu'il soit agréé) a convoqué une commission pour établir son mushaf qui a ensuite été copié pour être diffusé dans plusieurs contrées. La récitation du Coran faite par les savants d'aujourd'hui lui donne raison.

la littérature islamique fait état de nouvelles tentatives d'unification du coran vers le X siècle. c'est donc que celle attribuée à Othman n'avait pas totalement atteint son but.

C. G.: La tradition musulmane reconnaît une quinzaine de textes pré-othmaniens principaux et une douzaine de textes secondaires. Nous ne possédons aujourd’hui aucune de ces variantes de la « vulgate » othmanienne. Mais nous savons par ailleurs qu’en 934 et en 935, les exégètes Ibn Miqsam et Ibn Shannabûdh furent condamnés pour avoir récité des variantes non approuvées. Ce qui montre que celles-ci ont circulé longtemps.

Il convient également de remarquer que le texte diffusé par Othman pouvait lui-même susciter différentes lectures et interprétations. Et cela pour deux raisons. La première est que le texte ne comportait pas de voyelles brèves et pas toujours les longues, ce qui induit des choix dans l’interprétation des mots. Deuxièmement, l’écriture arabe primitive n’était pas dotée des points diacritiques qui fixent la valeur exacte des signes et qui distinguent une consonne d’une autre. Des vingt-huit lettres de l’alphabet arabe, seules sept ne sont pas ambiguës et dans les plus anciens fragments du Coran, les lettres ambiguës constituent plus de la moitié du texte.

C’est sous la période omeyyade, et le règne d’Abd al-Malik (685-705) plus précisément, que l’on peut placer la troisième phase de l’histoire du Coran. Certains attribuent au redoutable gouverneur de l’Irak, al-Hajjâj b. Yûsûf (714), plusieurs modifications apportées au texte coranique, mais à ce propos, les sources sont contradictoires. Pour les uns, il aurait seulement remis en ordre les versets et des sourates et rectifié des lectures déficientes; pour les autres, il aurait précisé l’orthographe en introduisant des points. En dépit des contradictions, le califat d’Abd al-Malik constitua un moment déterminant pour la constitution des textes qui nous sont parvenus.

source : https://www.herodote.net/Aux_origines_du_Coran-synthese-1739.php

Il faudra que tu m'expliques comment on se fabrique alors "le fantasme d’un passé idéal" à partir des propos suivants de Jacqueline Chabbi :

l’islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d’un passé idéal. Le corpus désigné comme «paroles prophétiques» s’invente dans ce nouveau contexte

en modifiant les voyelles et/ou les points diacritiques chez l'ensemble "des populations extérieures" sans trouver aujourd'hui des problèmes à ce sujet dans la communauté musulmanne ?

Raziel a écrit:

Eipal a écrit:waouu Raziel
il faudrait l appliquer aux evangiles pour savoir si les auteurs sont les memes que c'est bien matthieu luc jean et marc

de toute façon on a les preuves "archéologiques" que le coran a été cannonisé des les 1ere années de la mort du messager. Donc la théorie des codes du coran est déjà foireuse.

Sans compter que avec plusieurs auteurs comment le coran aurait pu être aussi harmonieux?

Likikuk, ta remarque est excellente !

Imaginions que nous découvrions, avec cette méthode, que la finale de Marc est apocryphe, que le passage de la non-lapîdation de la femme adultère est un ajout du 3° siècle, et que les évangiles de Marc et Luc sont fabriqués à partir de deux sources hypothétiques A et B,
cela te remplirait-il d'intérêt pour la fiabilité de la méthode mathématique ?

Je n'ai pas lu le livre, je dois l'avouer.
Le minimum est de le tester sur une alternance de pages de Victor Hugo et Balzac.

Voici en tout cas une interview de l'auteur
https://www.youtube.com/watch?v=k5pF5seXGIM


De quelles preuves archéologiques parles-tu pour la "canonisation" du coran ?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:
Il faudra que tu m'expliques comment on se fabrique alors "le fantasme d’un passé idéal" à partir des propos suivants de Jacqueline Chabbi :

l’islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d’un passé idéal. Le corpus désigné comme «paroles prophétiques» s’invente dans ce nouveau contexte

en modifiant les voyelles ou les points diacritiques chez l'ensemble "des populations extérieures" sans trouver aujourd'hui des problèmes à ce sujet dans la communauté musulmanne ?

elle fait allusion ici à la fabrication des hadiths et à la reconstruction à postériori du personnage de Mohamed et de ses compagnons.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:
Il faudra que tu m'expliques comment on se fabrique alors "le fantasme d’un passé idéal" à partir des propos suivants de Jacqueline Chabbi :

l’islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d’un passé idéal. Le corpus désigné comme «paroles prophétiques» s’invente dans ce nouveau contexte

en modifiant les voyelles ou les points diacritiques chez l'ensemble "des populations extérieures" sans trouver aujourd'hui des problèmes à ce sujet dans la communauté musulmanne ?

elle fait allusion ici à la fabrication des hadiths.

je reformule donc ma question :

Il faudra que tu m'expliques comment on se fabrique alors "Les fameux cinq piliers " à partir des propos suivants de Jacqueline Chabbi :

Les fameux cinq piliers n’existent pas historiquement. C’est une représentation dogmatique qui date du IXe et du Xe siècle

en modifiant les voyelles ou les points diacritiques destinés à etre transmit à l'ensemble de la population musulmanne sans trouver aujourd'hui des problèmes à ce sujet dans la communauté  alors que cela figure dans le Coran aujourd'hui ?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:
Il faudra que tu m'expliques comment on se fabrique alors "le fantasme d’un passé idéal" à partir des propos suivants de Jacqueline Chabbi :

l’islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d’un passé idéal. Le corpus désigné comme «paroles prophétiques» s’invente dans ce nouveau contexte

en modifiant les voyelles ou les points diacritiques chez l'ensemble "des populations extérieures" sans trouver aujourd'hui des problèmes à ce sujet dans la communauté musulmanne ?

elle fait allusion ici à la fabrication des hadiths.

je reformule donc ma question :

Il faudra que tu m'expliques comment on se fabrique alors "Les fameux cinq piliers " à partir des propos suivants de Jacqueline Chabbi :

Les fameux cinq piliers n’existent pas historiquement. C’est une représentation dogmatique qui date du IXe et du Xe siècle

en modifiant les voyelles ou les points diacritiques destinés à etre transmit à l'ensemble de la population musulmanne sans trouver aujourd'hui des problèmes à ce sujet dans la communauté  alors que cela figure dans le Coran aujourd'hui ?

on peut retrouver les 5 piliers épars dans le coran mais aucun verset ne les désigne comme tels. c'est un hadith (donc fabriqué à postériori) qui le fait.
et on pourrait surement  trouver dans le coran d'autres rituels qui auraient pu être érigés en "piliers".

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:on peut retrouver les 5 piliers épars dans le coran mais aucun verset ne les désigne comme tels. c'est un hadith (donc fabriqué à postériori) qui le fait.
et on pourrait surement trouver dans le coran d'autres rituels qui auraient pu être érigés en "piliers".

Je ne vois pas où est le probleme

Lorsque je lis ceci :
Il convient également de remarquer que le texte diffusé par Othman pouvait lui-même susciter différentes lectures et interprétations. Et cela pour deux raisons. La première est que le texte ne comportait pas de voyelles brèves et pas toujours les longues, ce qui induit des choix dans l’interprétation des mots. Deuxièmement, l’écriture arabe primitive n’était pas dotée des points diacritiques qui fixent la valeur exacte des signes et qui distinguent une consonne d’une autre. Des vingt-huit lettres de l’alphabet arabe, seules sept ne sont pas ambiguës et dans les plus anciens fragments du Coran, les lettres ambiguës constituent plus de la moitié du texte

je me dis que le mec ne connais rien à ce qu'il raconte, puisque cela est le cas encore aujourd'hui : warch, qaloon, hafs, etc .