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L’Évangile de Jean 8:58

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L’Évangile de Jean 8:58  Empty L’Évangile de Jean 8:58

Message par Etéop Sam 20 Juil - 0:39

19.07.2019

En vérité, en vérité, je vous le dis, avant quand Abraham fut je suis

Nos frères chrétiens se basent sur ce verset pour conclure que Jésus est Dieu

Ils se basent du passage de l’ancien testament Exode 3-14 ou l'Eternel dit Je serai qui je serai Puis il dit: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle JE SUIS , m'a envoyé vers vous
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Message par lolivierv Sam 20 Juil - 8:52

Et ?
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lolivierv
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Message par eteop. Sam 20 Juil - 10:23

bonjour Olivier et soit la bienvenue
l'extrait de l'Ancien Testament est mal compris par nos frères chrétiens puisque Dieu peut s’accommoder aux événements divers tout en restant le même ici Dieu est avec les hébreux qui vient au secours, qui assure, qui sauve etc...
Dieu est Lui même et ne change pas et n’évolue pas par contre il a plusieurs attributs
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eteop.
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Message par feuille Mar 23 Juil - 8:59

Exode 3

1 Moïse faisait paître le petit bétail de Jéthro, son beau-père, prêtre de Madiân; il l'emmena par-delà le désert et parvint à la montagne de Dieu, l'Horeb.
2 L'Ange de Yahvé lui apparut, dans une flamme de feu, du milieu d'un buisson. Moïse regarda: le buisson était embrasé mais le buisson ne se consumait pas.
3 Moïse dit: "Je vais faire un détour pour voir cet étrange spectacle, et pourquoi le buisson ne se
consume pas."
4 Yahvé vit qu'il faisait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson. "Moïse, Moïse", ditil, et il répondit: "Me voici."
5 Il dit: "N'approche pas d'ici, retire tes sandales de tes pieds car le lieu où tu te tiens est une terre
sainte."
6 Et il dit: "Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." Alors
Moïse se voila la face, car il craignait de fixer son regard sur Dieu.
7 Yahvé dit: "J'ai vu, j'ai vu la misère de mon peuple qui est en Egypte. J'ai entendu son cri devant ses
oppresseurs; oui, je connais ses angoisses.
8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Egyptiens et le faire monter de cette terre vers une
terre plantureuse et vaste, vers une terre qui ruisselle de lait et de miel, vers la demeure des Cananéens, des
Hittites, des Amorites, des Perizzites, des Hivvites, et des Jébuséens.
9 Maintenant, le cri des Israélites est venu jusqu'à moi, et j'ai vu l'oppression que font peser sur eux les
Egyptiens.
10 Maintenant va, je t'envoie auprès de Pharaon, fais sortir d'Egypte mon peuple, les Israélites."
11 Moïse dit à Dieu: "Qui suis-je pour aller trouver Pharaon et faire sortir d'Egypte les Israélites?"
12 Dieu dit: "Je serai avec toi, et voici le signe qui te montrera que c'est moi qui t'ai envoyé. Quand tu
feras sortir le peuple d'Egypte, vous servirez Dieu sur cette montagne."
13 Moïse dit à Dieu: "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis: Le Dieu de vos pères m'a envoyé
vers vous.
Mais s'ils me disent: Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
14 Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: celui qui s'appelle ''Je suis '' m'a
envoyé vers vous."

15 Dieu dit encore à Moïse: "Tu parleras ainsi aux Israélites: Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu
d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous.
C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi
que l'on m'invoquera de génération en génération.
16 "Va, réunis les anciens d'Israël et dis-leur: Yahvé, le Dieu de vos pères, m'est apparu -- le Dieu
d'Abraham, d'Isaac et de Jacob -- et il m'a dit: Je vous ai visités et j'ai vu ce qu'on vous fait en Egypte,
17 alors j'ai dit: Je vous ferai monter de l'affliction d'Egypte vers la terre des Cananéens, des Hittites,
des Amorites, des Perizzites, des Hivvites et des Jébuséens, vers une terre qui ruisselle de lait et de miel.
18 Ils écouteront ta voix et vous irez, toi et les anciens d'Israël, trouver le roi d'Egypte et vous lui direz:
Yahvé, le Dieu des Hébreux, est venu à notre rencontre. Toi, permets-nous d'aller à trois jours de marche dans le
désert pour sacrifier à Yahvé notre Dieu.
19 Je sais bien que le roi d'Egypte ne vous laissera aller que s'il y est contraint par une main forte.
20 Aussi j'étendrai la main et je frapperai l'Egypte par les merveilles de toute sorte que j'accomplirai au
milieu d'elle; après quoi, il vous laissera partir.
21 "Je ferai gagner à ce peuple la faveur des Egyptiens, et quand vous partirez, vous ne partirez pas les
mains vides.
22 La femme demandera à sa voisine et à celle qui séjourne dans sa maison des objets d'argent, des
objets d'or et des vêtements. Vous les ferez porter à vos fils et à vos filles et vous en dépouillerez les Egyptiens."



Jean 5

37 Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez
jamais vu sa face,
38 et sa parole, vous ne l'avez pas à demeure en vous, puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé.
39 Vous scrutez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me
rendent témoignage,
40 et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!
41 De la gloire, je n'en reçois pas qui vienne des hommes;
42 mais je vous connais: vous n'avez pas en vous l'amour de Dieu;
43 je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas; qu'un autre vienne en son propre nom, celui là, vous l'accueillerez.
44 Comment pouvez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et ne cherchez pas la
gloire qui vient du Dieu unique.
45 Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez
mis votre espoir.
46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.
47 Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?"



exode 3.14 "Voici ce que tu diras aux Israélites: celui qui s'appelle ''Je suis '' m'a
envoyé vers vous."

jean 5.43 je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas;


Jesus utilise le nom que Yahve prononce en exode 3 pour annoncer sa venue, comme etant la venue de la parole de Dieu, celle qui peut etre identifié de maniere veridique par ceux qui demandent : ''d'ou vient-elle ?''

En jean 5 Jesus leur montre une fois de plus, que les homme cherchent leur propre satisfaction personnelle, qu'ils ne font pas preuve de discernement, et qu'il n'ont pas d'amour dans leur coeur. Pour Jesus une seule chose compte, le message et ce qu'il contient . Pour les hommes une seule chose compte, le visage de la personne pour qui ils vont rendre compte.

Jesus dit : si vous suivez le message de dieu ou de moise, il est inutile pour vous de chercher a savoir qui je suis, ecoutez mes paroles et vous verrez par vous meme si elles sont similaire a celle de Dieu.


Ce passage est semblable a celui de Matthieu 15 1-20 au sujet des pharisiens et des mains impures , que l'on retrouve egalement en jean, marc et esaie

7 Hypocrites! Isaïe a bien prophétisé de vous, quand il a dit:
8 Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est loin de moi.
9 Vain est le culte qu'ils me rendent: les doctrines qu'ils enseignent ne sont que préceptes humains."

feuille
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Message par eteop. Mar 23 Juil - 14:01

salam

merci pour la reponse cher feuille
mais j'aimerai que tu me dises si l'extrait de Jean 5 vient expliquer Jean 8 ou bien il y a contradiction car selon nos freres chrétiens lorsque Jésus répond JE SUIS ils en déduisent que Jésus est l'Eternel
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eteop.
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Message par feuille Mar 23 Juil - 19:31

Salam,

Je me rend compte que je n'ai pas été tres clair.


Pour moi Jean et Exode ont une etroite relation, mais le '' Je suis ''n'indique pas que Jesus est dieu.

Pourquoi ?

Tout d'abord, en exode il est faux de traduire le nom divin par '' je suis ''

Yahweh -Yhwh- est le Nom Divin, et il veut dire "Je serai qui Je serai" [Aeie ashr aeie en hebreux ]. Sous entendu ''celui qui prouvera '' - ''celui qui tiendra sa promesse '' de les delivrer de pharaon par exemple ''. Ici le verbe est conjuguée à l'inaccompli de la première personne.


Pour ce qui est de jean, la traduction en francais du grec dit :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."

8.58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis


Il n'est pas ecrit '' Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis ''Je Suis (nom de dieu)'' , vous mourrez dans vos péchés."

de meme il n'est pas ecrit :
8.58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, j'etais ''Je Suis''(nom de dieu)

Qu'est ce que cela signifie ? qu'ici Jesus ne fait qu'employer le present pour dire ce qu'il est ou bien ce qu'il represente, ou du moins ce ''je suis ''se refere a une chose bien precise qu'il est relativement aisé de comprendre en reprenant les versets de jean.

Ici par exemple

Jean 8.12 De nouveau jesus leur adressa la parole et dit: Je suis la lumiere du monde, qui me suit ne marchera pas dans les tenebres.
Notons ici que '' je suis '' la lumiere ... est traduit en grec par '' ego eimi ''

palin oun autois elalesen ho iesous legon ego eimi to phos tou kosmou ho akolouthon emoi ou me peripatese en te skotia all exei to phos tes zoes


Jean 8, 23 Et il leur disait: "Vous, vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas queJe Suis,( la lumiere du monde ) vous mourrez dans vos péchés."

24.eipon oun humin hoti apothaneisthe en tais hamartiais humon ean gar me pisteusete moi hoti ego eimi apothaneisthe en tais hamartiais humon


Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis( la lumiere du monde, sous entendu la lumiere existat bien avant abraham )."
eipen autoi ho iesous amen lego humin prin abraam genesthai ego eimi



Jean 6.35 Jésus leur dit: "Je suis le pain de vie. Qui vient à moi n'aura jamais faim; qui croit en moi n'aura jamais soif

eipen oun autois ho iesous ego eimi ho artos tes zoes ho erchomenos pros eme ou me peinase kai ho pisteuon eis eme ou me dipsesei popote


Ce ''je suis '' represente donc la parole de dieu, le lumiere de dieu, son message , comme j'ai essaye de le dire dans le message precedent, c'est le saint esprit . Tel un ambassadeur Jesus transmet un message, tout ce qu'il dit et fait c'est au nom du president, mais cela ne fait pas de lui le president.


Pour finir, apportons une preuve supplementaire . Si ce ''je suis '' etait reelement le nom divin, comment expliquer qu'il est egalement employe dans ce passage :

C'est l'aveugle qui parle cette fois et non jesus, pourtant ego eimi est une nouvelle fois employé



Jean 9, 6 Ayant dit cela, il cracha à terre, fit de la boue avec sa salive, enduisit avec cette boue les yeux de
l'aveugle
Jean 9, 7 et lui dit: "Va te laver à la piscine de Siloé" - ce qui veut dire: Envoyé. L'aveugle s'en alla donc, il se
lava et revint en voyant clair.
Jean 9, 8 Les voisins et ceux qui étaient habitués à le voir auparavant, car c'était un mendiant, dirent alors:
"N'est-ce pas celui qui se tenait assis à mendier?"

Jean 9, 9
Les uns disaient: "C'est lui." D'autres disaient: "Non, mais il lui ressemble." Lui disait: "c'est moi" (sous entendu ici''je suis ''cette personne)

alloi elegon hoti houtos estin alloi de elegon ouchi alla homoios auto estin ekeinos de elegen hoti ego eimi

Jean 9, 10 Ils lui dirent alors: "Comment donc tes yeux se sont-ils ouverts?"
Jean 9, 11 Il répondit: "L'homme qu'on appelle Jésus a fait de la boue, il m'en a enduit les yeux et m'a dit: Vat'en à Siloé et lave-toi. Alors je suis parti, je me suis lavé et j'ai recouvré la vue."

Ceci prouve que ce n'est pas du nom divin qu'il s'agit mais seulement de l'etat de representer quelqu'un ou quelque chose.


Nous pouvons remplacer les versets precedent de jean par ''c'est moi'', cela nous donnerai

8.12 De nouveau jesus leur adressa la parole et dit: ''c'est moi'' la lumiere du monde, qui me suit ne marchera pas dans les tenebres.
8.24 Car si vous ne croyez pas que ''c'est moi'',( la lumiere du monde ) vous mourrez dans vos péchés."

Jean 6.35 Jésus leur dit: " ''c'est moi'' le pain de vie. Qui vient à moi n'aura jamais faim; qui croit en moi n'aura jamais soif

Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, '' c'est moi ''( la lumiere du monde)."


J'espere avoir repondu a ta question, bien entendu, je ne possede pas la verite du monde et il faut rappeler que dieu lui seul sait mieux ce qu'il en est.
Qu'il nous pardonne si nous disons des choses inexactes.
Amen.

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Message par eteop. Mar 23 Juil - 20:31

Merci feuille ta reponse me semble logique
donc le JE SUIS est une parabole Jésus comme il est présent dégage la lumiere (Parole) divine qui existait bien avant Abraham qui vient juste de connaitre l'Eternel
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eteop.
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Message par la mouette Mar 20 Aoû - 19:11

eteop. a écrit:Merci feuille ta reponse me semble logique
donc le JE SUIS est une parabole Jésus comme il est présent dégage la lumiere (Parole) divine qui existait bien avant Abraham qui vient juste de connaitre l'Eternel

Bonsoir à tous :-)

Jésus est la lumière du monde, mais pas de n'importe quel monde!
Il est la lumière de ce monde "paradisiaque" dont Yavhé parle lorsqu:Il dit: "Faisons l'homme à Notre image, selon Notre ressemblance."[...]
(Gen. 3:26)

Et selon moi, cette "image" ne peut-être que belle, bonne et harmonieuse,
telle la communauté que  forment Yavhe et Ses anges...
Donc, cette "image" représenterait un "monde" plutôt...

Avant la venue de Jésus, l'"image" de Dieu n'avait "jamais vu le jour" encore...les hommes s'étaient tous corrompus depuis Adam...
Sous couleur de religion, ils ont donné à Dieu des associés...et leurs fruits se sont gatés, se traduisant par un comportement ne pouvant apporter ni paix ni bonheur (sauf pour les pharaons, les tyrans)

À travers l'avènement de Jésus, Yavhé rend vivante Sa Parole, ("Faisons l'homme à Notre image, selon Notre ressemblance")

C'est ainsi que je comprend le faite que Dieu disent:
"Aujourd'hui, Je t'ai engendré" ...ou que le terme de "Fils unique" "Fils bien-aimé" soient employés...
(pour contredire ceux qui pensent qu'être les "fils de Dieu" mérite bien quelques privilèges, quelques courbettes?..

Ainsi, Jésus peut-il prétendre avoir été avant qu'Abraham fut....quand "Dieu créa l'homme à Son image; à l'image de Dieu Il le créa, homme et femme Il les créa" (gen.1:27)

Dieu appelle à la demeure de Paix.
Que Dieu nous guide. Gloire à Dieu!

la mouette

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Message par feuille Mer 21 Aoû - 8:06

Bonjour,

Jean 14.6 Je suis le chemin, la verité et la vie.

Plus donc, le chemin pour arriver a ce ''monde''.
La parole de yahve a bien existé avant l'avenement de Jesus, mais elle fut delaissé, par notamment un groupe de juif qui n'appliquait plus la Torah comme il le fallait.
D'autre avant jesus, ont été de magnifique representant de la parole divine, avant meme abraham, meme si comme vous le soulignez beaucoup de peuples et de cités ont été detruites par leur fruits.

Cette ''image '' créee pas Dieu n'a jamais eu vocation a etre parfaite pour l'homme,

Genèse 8, 21 Yahvé respira l'agréable odeur et il se dit en lui-même: "Je ne maudirai plus jamais la terre à cause de l'homme, parce que les desseins du cœur de l'homme sont mauvais dès son enfance, plus jamais je ne frapperai tous les vivants comme j’ai fait.

elle donne neanmoins la possibilité a l'homme terrestre d'acceder par ses propre efforts physique, mentaux, spirituels (que nous appelons libre arbitre) ... a une recompense qui peut etre apparentée a une perfection ( le paradis futur), dont jesus represente le chemin ideal pour y parvenir.

La lumiere de Jesus, plutot que d'etre un monde, c'est surtout la parole veridique, les enseignements veridiques, et c'est bien la la mission de Jesus, reinstaurer la vrai parole '' aux brebis egarées d'Israel ''qui fut enseignée bien avant, celle du don a l'autre, de l'honnetetée et de l'amour, en opposition a l'hypocrisie et a l'egoisme dans la recherche des idoles et de l'argent.

Dieu nous guide.

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