C’est une de ces querelles théologiques capitales qui remontent souvent à la surface, sans qu'au fond, les croyants s'en soucient ni ne cherchent vraiment à la comprendre.

Un peu comme le dogme de la Trinité chez les catholiques, (vécu plus profondément chez les orthodoxes): admis, mais non compris, objet de sacralité, puis on passe au quotidien: la morale et les prières

Je fais ici le point, non pas sur la question, mais beaucoup plus modestement sur ce que j'en ai compris

Donc, en Islam, tout le monde admet la sacralité du Coran, ce qui est l'essentiel, et la très grande majorité y associe le dogme déclarant qu'il est incréée, ce qui est beaucoup moins clair.

Dans leurs polémiques, tout comme les attributs, les chrétiens se méprennent ou déforment cette idée, et la présentent comme si une entité étrangère à Dieu coexistait de toute éternité à côté de lui, ce qui serait contraire à l'unité divine ( venant de trinitaires, le reproche ne manque pas de sel...).

Les différences entre ces tendances ne se résument pas à la croyance relative au statut créé ou incréé de la Parole de Dieu. Cependant, par souci de concision, nous nous contenterons d'évoquer ici la difference de croyances à propos du Coran et de la Parole de Dieu.

Attention : quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent pas dire (comme le croient un certain nombre de non musulmans aujourd'hui) que le Coran est un propos créé par Muhammad ; ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire. Mais ils ont bien comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Muhammad.
Le Coran est Livre de Dieu dans la mesure aussi, d'autre part, où le texte coranique est également écrit, auprès de Dieu, dans le Livre originel ("umm ul-kitâb") :

"Par le Livre clair ! Nous en avons fait un Coran arabe, afin que vous raisonniez. Et il est [transcrit] dans le Livre originel auprès de Nous, certes élevé, empli de sagesse" (Coran 43/2-4).
"Dieu efface ce qu'Il veut et garde ce qu'Il veut ; et auprès de Lui se trouve le Livre originel" (Coran 13/39) ;

"Mais c'est un Coran glorieux, [écrit] dans une Tablette protégée" (Coran 85/21-22).

Ce Livre originel aussi a été écrit à un moment donné, quand Dieu l'a voulu ; et il a été écrit au moyen de la plume servant à écrire la révélation.

La parole qui constitue le Coran n'est qu'une partie de l'ensemble des paroles de Dieu il s'agit cependant de ce que Dieu a voulu adresser aux hommes – ce qu'Il a voulu faire descendre vers eux – en tant que texte récité comme "Sa parole" ("yuta'abbadu bi tilâwatih") et en tant que source pour leur conduite sur terre ("hudan li-n-nâs").

L'ange Gabriel a donc entendu la voix de Dieu, qui est incréée, puis a transmis au Prophète Muhammad ce qu'il a entendu. Par contre, la voix de Gabriel récitant le texte coranique au Prophète, de même que la voix de tout homme récitant le texte coranique, sont bien sûr créées (comme d'ailleurs les anges et les humains le sont eux-mêmes).

Cependant, la parole que cette voix humaine (ou angélique) prononcéd est bien celle de Dieu, et elle est incréée : "
… Jusqu'à ce qu'il [= le polythéiste] entende la parole de Dieu … " (Coran 9/6) ;

Ce polythéiste comme d'ailleurs tout autre homme entendra forcément cette "parole de Dieu" de la bouche d'un homme qui la récite : il entendra bien la "parole de Dieu" – c'est ce que le verset dit explicitement –, mais il l'entendra récitée par une voix créée, celle d'un humain prononçant la parole de Dieu. Ceci car "la parole" est toujours attribuée à son auteur premier :

L'homme qui récite un passage du Coran prononce donc bien la Parole incréée de Dieu, mais il la prononce avec sa voix humaine à lui, qui, elle, est créée

e Coran est donc incréé dans le sens où il procède de la parole "nafsî" de Dieu ; mais l'expression concrète que cette parole "nafsî" prit en langue arabe à l'époque du Prophète et qui se nomme "Coran" est, elle, créée

Les mu'tazilites, dans le fil de leur logique, considéraient que le Coran avait été créé, comme tous les autres objets de la création divine, ce qui facilitait la libéralisation des interprétation.

Les Sunnites par contre, appliquent leur logique des attributs à la Parole de Dieu, attribut préeternel :

ls en concluent que le Coran est incréé et c’est une évidence.

Par Halimou sur dialogueislam-chretien

Réponse de Iskander

Les Mu'tazilites considèrent que le sens des paroles d'Allah que nous appelons "kalam an nafsi", la parole de l'Être, revient à l'attribut de la science s'il s'agit d'une information et de la volonté s'il s'agit d'un ordre.

Ainsi, sans nier que le Coran est la parole de Dieu, ils considèrent que cette parole est issue de deux attributs différents de Dieu, la science et la volonté.

Sans nier l'origine divine du Coran, les Mu'tazilites ont fait la confusion entre la parole créée qui est le résultat de la récitation humaine du Coran et la parole incréée de Dieu qui est une parole inhérente à Lui et donc qu'elle est éternelle.

Ce qui est créé à un début pour le moins, si la parole de Dieu est éternelle, donc sans début, elle est par conséquent incréée. C'est cette logique qui a emmenée l'Imam Abou Hassan al Ashary a définir le dogme du Coran incréé.

Mais il faut le souligner une fois de plus, ni les Sunnites et ni les Mu'tazilites ne remettent en cause l'origine divine du Coran, quelle que soit la croyance des uns et des autres.

En fait, et pour comprendre l'ampleur de la polémique qu'il y a eu entre ces deux conceptions, elle provient pour l'essentiel de la divergence historique qui a eu lieu entre l'Imam Ahmed ibn Hanbal et les Mu'tazilites et les Jahmites, mais ça c'est un autre débat qui a pris une place hors de proportion avec sa réelle position dans la doctrine. Non pas que ce n'est pas important, bien au contraire, mais la divergence est moins grave qu'elle n'en a l'air.

Cela provient de la difficulté d'exposer clairement cet axiome sur un sujet extrêmement abstrait, et ce d'autant plus que des considérations politiques avaient emmené le Calife al Ma'mun a en faire une doctrine d'état afin d'assoir un peu plus son pouvoir.

Il n'est pas inutile de rappeler que le Mu'tazilisme n'a guère survécu au changement de Calife et à un retour à l'orthodoxie sunnite

Réponse de Mario Lazure

Le Verbe (= Sa Parole )de DIEU étant éternel, il est donc incréé.

Origine divine de Coran ; origine divine de Jésus.

Le Coran est à la fois matière ( sons et graphies) et divin ; Jésus est à la fois de nature humaine et de nature divine.

Alors que les Musulmans croient en un Livre, les Chrétiens croient en une Personne !

Réponse de Iskander

La comparaison est osée, pour ne pas dire rapide.

Le Coran est issu de la Parole de Dieu, qui est un attribut divin permanent et donc il est incréé. En prenant forme avec sons et graphies dans la langue Arabe, il devient une création car la langue Arabe a ses propres limites et donc elle est créée.

Dans la croyance Catholique, Jésus est Dieu, fils de Dieu et Esprit tout en étant humain, engendré et non créé. Mais en perdant sa nature d'être créé il perd aussi de sa nature humaine alors qu'il est considéré comme entièrement homme dans son humanité tout comme il est considéré comme étant complètement Dieu dans sa divinité.

Il est impossible de concilier ces antithèses sans recourir au mystère, ce que l'Eglise a fait en qualifiant de "Mystère" la trinité.

Dans le cas du Coran, la logique peut expliquer sa nature incréée, à charge pour le public croyant ou pas d'avoir un certain bagage intellectuel pour assimiler ces notions tout de même abstraites.

Mais pour Jésus le débat ne peut qu'aboutir au mystère, ce n'est pas un jugement mais une constatation, d'où l'impossibilité d'aller jusqu'au bout d'une argumentation pragmatique puisque la conclusion sera le mystère.

C'est pour ça que la comparaison est hasardeuse, d'autant plus que si la croyance en la divinité de Jésus est un pilier du credo Catholique, il n'en va pas de même pour la croyance dans le Coran incréé ou créé. La croyance en ce qui concerne le Coran est de croire qu'il est une révélation de Dieu, le débat sur sa nature n'a pas de retentissement sur la foi des croyants.

Réponse de Mario Lazure

Sans doute parce que vous n'avez pas approfondi cette nature du Coran. Tu écris :"Le Coran est issu de la Parole de Dieu, qui est un attribut divin permanent et donc il est incréé".

Mais la parole n'est pas une qualité, comme l'est par exemple la Miséricorde divine. La Parole est inhérente à une pensée. Une pensée sans parole devient stérile.

Et ne vois-tu pas que "issu de la Parole de DIEU" = engendré.

La Parole est engendrée par le Père lequel est la Pensée Toute-Puissante de YHWH.

Et l'Amour de DIEU, me diras-tu, où est-Il : c'est l'Esprit Saint, rouh al Qudus" qui relie entre eux le Père et le Fils. Esprit qui se répand sur le monde comme il est dit dans la Genèse : "un vent de DIEU agitait la surface des eaux ."

Fraternellement

Ma réponse à Mario Lazure

Tu donnes l'explication de la parole la mesericorde et la pensée par la definition de l'homme alors que Dieu est au dessus de cela
Le Coran le Livre est bien créé puisqu'il est écrit par l'homme mais les messages contenus dans ce Livre est bien incréé: ces messages sont transmis par l'Ange Gabriel qui sont décryptés pour etre lu par l'homme
exemple de langage de script en informatique: pour voir en ligne une horloge il faut que l'ordinateur déchiffre le code

Code:

<div style="text-align:center;width:400px;padding:1em 0;"> <h2><a style="text-decoration:none;" href="http://www.zeitverschiebung.net/fr/city/2988507"><span style="color:gray;">Heure actuelle</span><br />Paris, France</a></h2> <iframe src="http://www.zeitverschiebung.net/clock-widget-iframe-v2?language=fr&timezone=Europe%2FParis" width="100%" height="150" frameborder="0" seamless></iframe> <small style="color:gray;">© <a href="http://www.zeitverschiebung.net/fr/" style="color: gray;">Décalage horaire</a></small> </div>

Sans ce code tu ne peux pas voir l'horloge c'est la meme chose pour l'univers

l'esprit saint = Roh Al-Qods = روح القدس
esprit = Roh= روح
saint = Qods= القدس

al Quds veut dire saint, sacré ...

comme les hadith Qodossi , ca veux dire les Hadith sacré
meme la capital de la Palestine s'appelle Al-Qods par ce que c'est une terre sainte .

et Roh al Qods dans le Coran c'est L'Ange Gabriel

Répnse de Anoushirvan

Sourate Al-Baqarah :


2.55 Et lorsque vous dites: "ô Moïse, nous ne te croirons qu´après avoir vu Allah clairement"!... Alors la foudre vous saisit tandis que vous regardiez.

2.61 Et, quand vous dîtes: "ô Moïse, nous ne pouvons plus tolérer une seule nourriture. Prie donc ton Seigneur pour qu´Il nous fasse sortir de la terre ce qu´elle fait pousser, de ses légumes, ses concombres, son ail (ou blé), ses lentilles et ses oignons (...)

Qu'est-ce-qui relève respectivement de la création et de ce qui existe depuis la pré-éternité (l'incréation) dans ces deux versets ?

Mario Lazure me répond

Mais "l'homme a été créé à l'image de DIEU, à l'image de DIEU, Il le créa" (verset 27 de la Genèse). Donc, parler de la Pensée Toute_Puissante de DIEU n'est pas aberrant, car ne fallait-il pas penser l'Univers pour le créer si beau, si immense ?....
Et cette Pensée infinie de DIEU a logiquement engendré une Parole créatrice : "Dieu dit : et cela fut"

De même Jésus dans sa nature humaine est bien créé, puisque né d'une mère, mais né de DIEU puisque Marie n'a pas connu d'homme.

Et Jean le dit : "Par lui tout a été fait, et sans lui, rien ne fut." (1, 3) : il s'agit bien d'une parole créatrice.

Fraternellement

Reponse de Iskander à Mario Lazure

Aïe, aïe, aïe, cher Mario, cette fois-ce je te tiens (enfin Very Happy )

Jésus dans le credo Catholique ( voir Symbole de Nicée et suivant) n'est pas créé mais engendré.

Tu vois que parler de 3aqida ou de credo n'est pas facile sans se mélanger les lacets.

Sourate 11.

118 Et si ton Seigneur avait voulu, Il aurait fait des gens une seule communauté. Or, ils ne cessent d'être en désaccord (entre eux,)

119 sauf ceux à qui ton Seigneur a accordé miséricorde. C'est pour cela qu'Il les a créés. Et la parole de ton Seigneur s'accomplit: « Très certainement, Je remplirai l'Enfer de djinns et d'hommes, tous ensemble. »

Sourate 49.

13.Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.


Sourate 30

20.Parmi Ses signes: Il vous a créés de terre, -puis, vous voilà des hommes qui se dispersent (sur la terre)

21 Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.

22.Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants.

Un idiome est un language ou un dialecte .
A la lecture de ces versets, nous constatons que toute creation et agencements  proviennent de Dieu et aucunement des hommes. Cieux, terre, Anges, prophetes, communautes,  hommes, Coran , couleur de peau, et aussi language .
Il est donc faux de dire que l'homme a crée le Coran, l'homme n'a jamais rien crée . Au mieux il altere la creation (verset prophetique) , mais il ne se sert que de ce que Dieu a crée par lui meme et mis a notre disposition.

4. 119Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altèreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.

Gmo pour l'agriculture, Transexuel pour l'homme..ect

Non seulement le Coran provient de Dieu mais il a ce statut particuler d'etre beni et protegé, et donc preservé de l'alteration.

Sourate 38.
29 un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu'ils méditent sur ses versets et que les doués d'intelligence réfléchissent

Suorate 43
2 Par le Livre explicite !
3 Nous en avons fait une lecture arabe afin que vous raisonniez.
4 Il est auprès de Nous, dans l'écriture-Mère , sublime et rempli de sagesse.


Sourate85.
21 Mais c'est plutôt une lecture glorifié,
22. gravée sur des tablettes parfaitement preservées


L'homme n'est maitre de rien, pas meme de la pellicule d'une date (35.13) , la seule chose qu'il possede c'est le choix, le libre arbitre, de croire ou de ne pas croire, de suivre ou de ne pas suivre, meme la date de sa mort ne lui appartient pas.

Quand a Dieu, nous ne savons que peu de chose a son sujet . Cree , incree c'est un language d'homme, qui ne peut saisir l'inconnaisable.

Ma réponse à Mario Lazure

l'homme étant créé à l'image de Dieu. mais l'homme a péché
Dieu a créé l'homme comme il a voulu le representer uniquement fait de terre et n'oublions pas que le Djinn aussi est une de ses créations
Dire de Dieu qu'il a du penser pour creer c'est dire de Dieu qu'il a lui aussi a été conçu donc engendré

Revenons à la Genese et de ce fameux verset que tu cites
l'explication est donnée dans les autres versets qui suivent: la reproduction de l'espece humaine qui doit dominer sur l'ensemble des autres animaux
Si l'homme est à l'image de Dieu c'est qu'il y a enormement de dieux

Reponse de Mario Lazure

L'homme a péché parce que DIEU l'a créé libre, et l'homme a eu conscience de son péché. La liberté, et la conscience de ce qu'on est et de ce qu'on fait sont la pensée de l'homme et aucun animal, si intelligent soit-il, ne possède cette conscience de ce qui est bien et de ce qui est mal. Les animaux ne pèchent pas !

Citation : Dieu a créé l'homme comme il a voulu le representer uniquement fait de terre et n'oublions pas que le Djinn aussi est une de ses créations
Dire de Dieu qu'il a du penser pour créer c'est dire de Dieu qu'il a lui aussi été conçu donc engendré

Et pourquoi donc ? Peux-tu m'expliquer ? La Pensée est première. DIEU est esprit, et donc pensée.

Citation : revenons à la Genese et de ce fameux verset que tu cites
l'explication est donnée dans les autres versets qui suivent qui est la reproduction de l'espece humaine qui doivent dominer sur l'ensemble des autres animaux Si l'homme est à l'image de Dieu c'est qu'il y a enormement de dieux

Et pourquoi donc ? Je ne vois pas le rapport !

Réponse de Iskander à Anoushirvan

Excuses-moi cher Anourshivan, je n'avais pas remarqué ton post.

Je ne sais pas si j'ai bien compris cette question, tu demanderais s'il était possible qu'il y ait une partie du Coran qui soit créée et une autre incréée ?

Je vais te répondre dans cette optique et si ce n'était pas la question tu me corrigeras.

L'attribut de la "parole" est éternel chez Dieu, les versets que tu as désignés sont issus de Sa parole et ils sont donc considérés comme incréés, quel que soit leur contenu.

Les événements rapportés dans ces deux versets concernent ce que les Bani Israïl ont dit à Moïse, mais ces paroles rapportées par Dieu ne sont plus les paroles des Hébreux mais celle de Dieu qui témoigne de ces événements. Cela est confirmé par le verbatim "Et quand vous dites ..." qui annonce une déclaration indépendante de celui qui rapporte.

Si la phrase "et quand vous dites " avait été absente, alors certes il y aurait eu un problème.

Si je n'ai pas apporté la réponse que tu attendais, donnes mois des précisions

Les chrétiens suivent leur passion car leur amour pour Jésus leur ont fait perdre la vue sur la vérité de Dieu.
Ne dit-on pas que l'amour rend aveugle ?