Re: Pourquoi croire en un dieu mauvais ?

par Invité Mer 4 Déc - 22:31

La, tout de suite, je peux pas vous citer l' intégralité des versets et des citations attribués à Jesus montrant qu' il ordonne de suivre les ordres qu' il a donné quand il était que Dieu le Pere. Mais vous les connaissez surement.
De toute façon, il est clair pour tout le monde que jésus n' a pas dit autre chose. Il n' a pas dit que tout était nul et non avenu et qu' on repartait sur des bases nouvelles.

Non, il a dit qu' il voulait accomplir l' AT et pas du tout l' abroger. Donc bon, je pense qu' on peut prendre pour hypothèse de travail que les instructions de jésus, c' est les instructions de dieu, vu que c' est la même personne, censément.

Je suis parfaitement d' accord avec vous que ces instructions ne sont pas républicaines du tout, ni dans leurs principes (un supérieur ordonne et les gens doivent obeir), ni dans leurs conséquences (meurtre, tortures etc...).
Mais selon moi, elles ne sont pas non plus universelles, puisqu' elles excluent de facto et condamnent au pire beaucoup de gens.

Prenons un exemple concret, puisque vous aimez qu' on parle précisément. Appliquez vous Deu 13,6-9?
Si un ami a vous vous propose de croire en d' autres dieux, que preferez vous?
Suivre les instructions données par un livre et aller en prison (ou plus probablement en HP) en ayant écourté la vie d' un humain?
Ou bien agissez-vous différemment?

Quel est l' interet de suivre de quelconques instructions pour la fin du monde? Est ce que si je tue ma soeur qui me dit "viens adorons un autre dieu...", la fin du monde sera retardée???? Je comprends pas le truc.
Est ce que si je fais tout bien comme il faut dans la bible, que je passe ma vie à croupir en prison en toute logique, à la fin du monde j' aurais un bon point?

C' est une question serieuse, Corev.
Que Jésus-dieu veuille qu' on tue des gens parce qu' ils sont homos ou sorcieres ou apostats, à la limite, ça le regarde, chacun ses haines.
Mais c' est pas à nous, pauvres créatures à faire le sale travail. On est pas des sbires quand même.
Je repose donc la question:
Quel interet aurais-je à suivre des instructions qui me meneraient droit en prison et me metraient au ban de ma famille et de mes amis et de l' humanité en général?

Soit il faut me promettre une super grosse récompense, ou alors il faut me menacer super fort. Ou les deux, ça marcherait encore mieux.

par Invité Mer 4 Déc - 23:49

Donc en gros, on vit pas longtemps sur terre, et pendant ce temps, on doit faire ce que la biible dit que dieu a dit de faire, et il faut aussi SURTOUT pas croire à un autre dieu, sinon quand on meurt on se retrouve dans un étang (???) avec de la lave.
Et si on croit quand même en dieu mais qu' on lui fait des petites critiques genre "Serieux, t' as créé le monde, et c' est pas ouf, la bouffe est pas top et on souffre, en plus.", ben il nous envoie des serpents brulants dans la figure SELON LA BIBLE. Cela ne parait pas très serieux, ni intelligent de la part d' un être supérieur.
De plus, j' ai essayé, cela ne fonctionne pas. Si ca marchait, philippe etchebest serait mort par brulure de serpent au 9 eme degré depuis longtemps.

Pour finir, si la fin du monde advient un jour, alors pourquoi s' en préoccuper?
Si c' est la FIN de tout, alors c' est aussi la fin de dieu, de son paradis ou il met les dévots en stase, et aussi de son enfer.
Dans ce paradigme, quel interet aurais-je à piétiner ma morale en tuant et mutilant des gens, reniant mes valeurs, si ma récompense n' est que limitée dans le temps, puisque sous peu la fin du monde arrive????????

par **feuille** Dim 15 Déc - 2:38

Bassmeg a écrit:

Salut Corev.

Je postule qu' un être surpuissant et invincible qui favoriserait ceux qui ont eu connaissance de lui et donc croient en lui (par ex, les palestiniens antiques)
et à l' inverse, désavantagerait ou pire, ceux qui n' ont pas entendu parler de lui et donc n' y croiraient pas
(par ex, les indiens d' amérique avant l' arrivée des tueurs chrétiens),
cet être serait un monstre injuste.

Je ne vois pas en quoi ce jugement serait irrecevable.

A moins que vous ne jugiez "irrecevable" la proposition toute entière, auquel cas, je vous suis.
Moi aussi, je juge irrecevable qu' un être invisible et surpuissant condamne à mort et en plus à la torture eternelle post mortem des milliards de gens, juste parce qu' ils sont nés dans des civilisations indiennes, paiennes, animistes, bouddhistes ou autres. Quand on regarde le pourcentage d' humains chrétiens par rapport à la population totale depuis qu' homo sapiens sapiens est apparu, je suis d' accord avec vous, ce serait irrecevable que dieu-jesus fasse du mal à tout ces gens sans raison recevable.

Après tout, dieu-jésus est censé etre omnipotent et omni-bienveillant, non? Dans ce cadre, je ne peux pas imaginer qu' il exerce la MOINDRE sanction envers un inuit ou un musulman ou un athée après sa mort.
Cela serait vraiment injuste. Pire, cela serait une repésaille, ce qui n' est pas digne de l' image que les croyants en le dieu de la bible ont du dieu de la bible... Hum.... Hum...
Bon... CELA DIT, étant donné le comportement que le dieu de la bible a envers les non-adeptes, serait-ce si irrecevable?

Parce que quand même, Corev, si on lit la bible, dieu, il tue et torture les mécréants, non? Ou alors, on n' a pas lu la même bible. Je peux vous citer des versets indiquant comment dieu se comporte en présence de mécréants, si vous persistez à trouver cela irrecevable.
Je peux vous prouver que la bible est très claire sur ce sujet. Non seulement, il y aura de la souffrance physique pour eux, mais en plus, post mortem, ce sera le début d' un LOOOOONG temps de torture. La bible parle d' un étang de feu, selon jésus(qui est dieu lui même, je vous le rappelle).
Cet étang doit être rempli d' humains préhistoriques, de musulmans, d' athées, de bouddhistes, de raéliens etc...

DONC, soit vous jugez tout ceci irrecevable et alors vous vous mettez en porte a faux avec la bible, ce qui ne me gène pas le moins du monde,
soit vous acceptez que des milliards de gens innocents sont actuellement dans une salle de torture dont le patron est dieu, ce qui me peinerait,
soit on peut tous deux rire un bon coup en nous moquant du sens moral complètement pété de l' auteur du passage en question. Parce que, de vous à moi... Qui est est assez fou pour se prétendre TOUT-BON et TOUT AMOUR, tout en envoyant des bébés au massacre, dans le feu ?????

La bible me dit que je dois tuer les homos, les adultères, les apostats. Pour l' amour de dieu et pour lui faire plaisir, afin de racheter les bétises d' Eve, que je n' ai pas commises.
Je dois aussi enfanter dans la douleur, sinon, je vais le regretter. Donc pas de peridurale. Et je vous fais grace des autres ordres stupides et sadiques censés faire plaisir à un être invisible et omnipotent.
Cela vous parait il recevable????

Corev, de vous à moi, si je vous disais que j' ai un bouquin disant que tous les gens qui ont entendu parler de superman( mettons 25 pour cent de la pop mondiale actuelle) seront pas torturé pendant l' eternité, si ils CROIENT literralement à superman (0,5 pour cent de la population mondiale, genre pas le haut du panier), trouveriez-vous cela recevable???

Je veux pas répondre à votre place.
Mais si en plus, je vous annonçais que dans mon bouquin, SuperMan massacre des gens à tire larigot quand ils ne croient pas à son existence, trouveriez-vous cela recevable?

Imaginons SuperMan... Il a créé l' humanité, à son image.
(bon, ça donnerait un tas de supermen, donc ça colle pas. Pardon. Imaginons qu' il créé l' humanité à l' image de Clark Kent, c' est plus simple).
Là, il se rend compte que malgré son omniscience, les gens ne se comportent pas comme il avait PREVU avec son omniscience. C' est décevant, certes, mais superman reste superman, il est omnipotent, donc il peut d' un coup de baguette magique faire que tout se passe comme IL avait prévu.
Bon, mettons que pour une raison x ou y, superman laisse les humains faits à son image agir comme prévu par lui, CAD faire n' importe quoi.
Que ferait superman? JE SAIS PAS. Mais par contre, le dieu de la bible, lui, il agit vite et bien.
Il noit l' intégralité des gens et des animaux, sauf des couples qu' il force à l' inceste...
C' est recevable, ça???

Corev a écrit:@Feuille : Soit !
@Bassmeg : Chaque Nation a eu son envoyé ! Cf Coran !
Vos insinuations selon lesquelles le Juge Suprême n’est pas juste est non seulement irrecevable mais en plus hors-sujet.
Amicalement

Il se vante d' être du genre qui punit les fils pour les fautes de leurs pères. Ce sont ses propres mots, si vous les considerez comme irrecevables, alors on sera deux et on pensera la même chose sur ce sujet. Limite, on devrait se pécho tellement on partage la même vision de ce qui est juste ou injuste.
Pour parler poliment, cela me parait être salement injuste.

Pour parler clairement, menacer les enfants, c' est vraiment une méthode utilisée par les mafieux de bas étage. Ca sent un peu le lache qui ose pas s' en prendre à son ennemi directement.

Ca fait un peu genre
" Hum, bien, Signore Martonicelli.... Tu as décidé d' agir comme bon te semble, parfait, je ne vois rien à redire à cela. Tu es un homme, libre d' agir comme bon te semble.
MAIS N' OUBLIE PAS. Je suis celui qui s' en prend aux enfants et aux femmes. Je suis celui qui ne respecte PAS le code d' honneur des plus viles truands. Je suis celui qui tue les premiers nés. Je suis celui qui tue tout le monde y compris le bétail. Si tu déconnes avec moi, je tuerais taz mère, ta grand mère, et aussi leurs chatons. OUBLIE PAS CA, Martonicelli,. Je suis celui qui puniras tes enfants innocents. OUBLIE JAMAIS. Et je me contenterais pas de ça, OOOOHHHH, non, mon ami. Je leur mettrais la misère sur plusieurs générations. J' oublierais JAMAIS. Et en plus, je tiens à te faire savoir que je suis un gars tout plein d' amour. Je te fais des bisous, on s' appelle pour l' anniv du cousin josué, plein de poutous, "coeur avec les doigts" XXXXX"

Perso, si dans ma famille, j' avais un gars comme ça, je partirais au brésil...
(en fait, non... en vrai, si un gars aussi taré que ça était dans ma famille, ben toute ma famille se réunirait, puis on disposerait du bonhomme de manière à ce qu' il ne puisse plus jamais menacer les enfants de ma famille. COREV, je suis désolée, mais chez moi, menacer les enfants, c' est juste pas un truc à faire.
Je ne peux pas imaginer un cas ou menacer les enfants de ma famille soit pertinent et juste. Par contre, dieu menace les enfants de ma famille et cela ne me plait que très peu. Hormis le fait que QUOIQUE J' AI FAIT, ce n' est pas à eux de payer pour moi, hormis le fait cela brise un tabou personnel, hormis le fait que la simple idée d' un etre magique et surpuissant puisse s' en prendre à des enfants innocents et pas puissants et croire que c' est de la justice,
je ne peux pas imaginer que VOUS pensiez que s' en prendre à des enfants pour les fautes des ainés soit juste. Je ne peux pas l' imaginer. Je vous connais peu, mais peu importe. JUSTE, je vomis le fait qu un humain trouve normal et juste de punir des enfants pour les fautes des parents.

Je tiens à m' excuser. J' ai rien contre vous, perso. Par contre, je respecte un peu moins les gens qui croient en les dix commandements en les comprenant.

Bref, voici ce qui me parait irrecevable: Menacer les membres de famille innocent. Seuls les mafieux dégradés en arrivent là. Ce genre de truc, ça se fait pas, ou alors il faut être la dernière des crapules.
Revenons à nos moutons.

On disait donc que Jesus-dieu avait donné à une petite minorité une liste de choses à faire avant de mourir, liste de choses que cette petite minorité devra continuer à faire après la mort, quand ils seront en décomposition. Cette liste devra encore être appliqué par ces personnes mortes après leur mort.
La liste inclue de croire en jesus-dieu, jusqu' a la fin des temps.
Cette phrase contient deux soucis.
UN un mort ne croit en rien, il se décompose
DEUX quel est le sens de croire post mortem en un personnage de livre, genre allah, jesus, bouddha ou rael?

par Invité Dim 15 Déc - 3:23

Bof, déplacer mes propos sans y répondre, est- ce vraiment utile?

Ne vaudrait il mieux pas que vous mobilisiez votre energie intellectuelle dans le but de m' enseigner comme vous me l' aviez dit au départ de notre compagnonnage, Feuille?

Deplacer une de mes réponses dans une section dont ce n' est pas le sujet, j' ai du mal à saisir l' interet. Cela rend les discussions illisibles, certes, mais au dela de ça, je peine à comprendre le but poursuivi.

par Invité Dim 15 Déc - 12:56

Revenons au sujet.

Pourquoi croire en un dieu mauvais.
Il est misogyne, revanchard, susceptible. Il est vantard, favorise les riches et fait une vie impossible aux pauvres, aux malades et aux esclaves. Il est directement responsable de milliards de meurtres, sans une once de remord.

Mais alors, pourquoi les chrétiens croient en lui?
Je pense qu' il y a d' abord une question d' endoctrinement juvénile, qui permet d' empecher la reflexion de se faire. C' est un peu comme un enfant battu qui aimerait son père, alors que manifestement, c' est un personnage violent et abusif.
Dans cette même idée, il y a aussi une espèce de dynamique de groupe. Dieu dit qu' il faut éviter de fréquenter ceux qui ne croient pas en lui (bon, en vrai, il dit plutot qu' il faut les tuer). Ceci permet à la croyance de se perpétuer, un peu comme dans les sectes ou les sceptiques ou les tièdes sont poussés vers la sortie.

Ce qui nous amène vers un autre élément pour expliquer la croyance en un dieu mauvais: la Menace.
Ele se joue sur trois niveaux:
Un la menace des gens. Comme vu plus haut, dieu ordonne à ses adeptes de tuer les non croyants. Lucas Leonard, 19 ans a été battu à mort en pleine église, par ses parents et le reste des adeptes, en 2009.
Deux, la menace divine. La bible est pleine d' exemples de gens tués par dieu pour la simple raison qu' ils ne croyaient pas en lui. Quand il ne tue pas, il maudit les gens, leur envoie des maladies ou des tornades de criquets ou pire encore: il tue les premiers nés. De quoi dissuader les gens d' abandonner leur croyance.
Trois, la menace post mortem. Celle la, c' est la pire. Dieu promet aux athées, hérétiques ou apostats qu' ils seront torturés dans un étang de feu quand ils seront morts et que cela durera pour l' éternité. Je reconnais que cette menace est absurde (il faudrait vraiment un étang très grand), mais cela marche quand même avec certaines personnes.

On a affaire à une sorte de syndrome de stockolm. Ce n' est pas que les gens aiment être maltraités, c' est plutot qu' ils en ont tellement l'habitude que cela les rassure, paradoxalement. Le fait de se savoir seuls dans l' univers, le fait de savoir que nos vies sont terriblement courtes est assez angoissant et du coup, certaines personnes n' arrivent pas à assumer cette angoisse.
Ils préfèrent donc croire à une espèce de Papa surpuissant, qui gère tout à leur place, même s' il se comporte de façon abusive envers eux.

Et surtout, pour rééquilibrer, il ne promet pas que le baton pour les non croyants. Il promet aussi la carotte pour les croyants, sous forme de paradis post mortem. Ce paradis est lui même abusif: les croyants n' y feront rien de ce qui donne toute sa valeur à leur vie. Pas de barbecue, pas de relations amicales ou amoureuses avec d' autres gens, pas de voyages, pas de livres, pas de confort matériel, non.
Le paradis est juste un endroit ou dieu les fera l' adorer, béatement, dans un grand bonheur éternel, sans rien faire d' autre d' intéressant. Un peu comme une prise de morphine sans fin. Ou une zombification dans la foi. Plus de décision, plus rien. Plus de reflexion, plus de doutes, plus de découvertes, plus de chamailleries suivies de réconciliation avec nos proches, plus rien, sauf la béatitude divine... Juste de l' adoration béate, sans aucune fin ni aucun but. Perso, je trouve cela terriblement fou. Mais sur certaines personnes, cela fonctionne.

Cela conduit à plusieurs choses chez les croyants.
D' abord, un certain mépris ou indifférence envers le monde réel.
Ensuite, une certaine valorisation positive de la douleur et de la souffrance. Car dieu aime que les gens souffrent. Mere térésa l' a bien dit, "la souffrance est du miel pour le coeur de dieu".
Bon, dieu n' est pas censé avoir un coeur, et de plus, même si il en avait un avec le système sanguin qui va avec, mettre du miel dans un coeur, à mon avis, c' est pas une bonne idée, mais passons, manifestement cette dame parle de choses qu' elle ne connait pas.
Pour l' anecdote, cette dame refusait les anti douleurs aux malades qu' elle recevait. Un jour, un enfant gravement malade lui a fait part de sa douleur en lui demandant de faire quelque chose pour lui.
Elle lui a répondu que chaque fois qu' il avait mal, c' était Jésus qui l' embrassait.
Le pauvre gosse (même pas chrétien) lui a demandé de dire à jésus d' arréter, parce que ça faisait trop mal....

Voila à quoi mêne la croyance en un dieu méchant. A la glorification de la douleur (tout le NT parle de cette idée malsaine).

Pourquoi croire en un dieu mauvais ? Df006c165960eeebacf0394376c162c4&h=488&w=650&tbnid=54iDDM7agwYoWM:&q=lucas+leonard&tbnh=84&tbnw=112&usg=AI4_-kR48ZyJUMlMDcgNQNXnWzDt3nK6RA&vet=1&docid=2wv-VNSWUkCiiM&client=safari&sa=X&ved=2ahUKEwjJw_SVybfmAhUOY8AKHXe1Az4Q9QF6BAgLEAU#spf=1576413272531

Pourquoi croire en un dieu mauvais ? Df006c165960eeebacf0394376c162c4&h=488&w=650&tbnid=54iDDM7agwYoWM:&q=lucas+leonard&tbnh=84&tbnw=112&usg=AI4_-kR48ZyJUMlMDcgNQNXnWzDt3nK6RA&vet=1&docid=2wv-VNSWUkCiiM&client=safari&sa=X&ved=2ahUKEwjJw_SVybfmAhUOY8AKHXe1Az4Q9QF6BAgLEAU#spf=1576413272531

Je pense à Lucas Leonard. Massacré, comme dieu l' ordonne, en 2009. Pauvre petit, mort juste parce que des fous ont ecrit un livre loin, il y a longtemps. Je pense à tous les autres, aussi. Je pense encore aux croyants qui acceptent ou s' infligent de la douleur, en croyant que cela pardonnera des trucs qu' ils n' ont pas commis. Alors que la vie est si courte....

Là dessus, je vais sortir, profiter du soleil, manger des bonnes choses et faire des trucs chouettes avec des gens que j' aime et ne me menacent pas de mort ou d' invasion de criquets pour des broutilles sans importance aucune. Si dieu cherche des victimes, dites lui que je suis en vacances et qu' il n' a qu' a torturer son fils, si il aime ça. Moi, je vais vivre.
En bonus, pour les anglophones:

par **feuille** Dim 15 Déc - 15:42

Raison pour laquelle il est important de lire la bible de maniere serieuse et neutre, et pas la survoler pour en choisir des passages tronqué sans aucun sens.
Merci de vos messages.

par Invité Lun 16 Déc - 17:28

Je suis bien d' accord avec vous, Feuille.
Trop de gens ont une vision tronquée de la bible, de son dieu et de sa morale, en les maquillant en bisounours et en cachant TOOOOOOOUUUUUUT ce qui ne colle pas avec cet angélisme de façade.

Il est important de rappeller que dieu punit des innocents, tue des enfants par millions, ordonne à ses adeptes de le prendre pour modèle, n' a pas un mot pour enrayer l' esclavagisme. Il faut que les chrériens se rendent compte que celui qu' ils adorent se comporte de manière atroce envers les êtres vivants.

Qui adorerait un tueur d' enfants?

par Invité Lun 16 Déc - 22:01

Pire: qui adorerait un créateur de tueurs d' enfants?

Une personne qui pourrait en un claquement de doigt empècher un meurtre immonde, mais ne le fait pas, par amour et respect envers le tueur d' enfants. Quel sorte de personnage nauséabond est-ce là?
Il faut vraiment avoir été endoctriné depuis tout petit, ou avoir perdu tout esprit critique et sens moral pour ne pas saisir qu' il y a, dans le dieu de la bible, un problème de grosse taille.
Pour rajouter au sordide, dieu pourrait tout à fait anesthésier au moins les victimes, afin qu' elles ne souffrent pas en étant mises à mort par les tueurs créés par dieu. MAIS NON. Il ne fait même pas ça, parce qu' il utilise la souffrance des innocents comme une espèce de monnaie lui servant à se pardonner à lui même les agissements de ses créatures. Plus on souffre, plus il est content et se pardonne.
On pourrait en rire, si on n' avait jamais connu la souffrance.

Je me souviens d' avoir lu un texte disant que dans la grande bataille entre dieu et diable, c' est diable qui a gagné et que depuis, il se fait passer pour dieu.
Au vu de tout ce qui est, je trouve cela beaucoup plus crédible qu' un dieu-amour qui se repait des souffrances des enfants innocents.

par **feuille** Mar 17 Déc - 9:39

Coran 7.145-146

Et (Allah) dit: «O Moïse, Je t'ai préféré à tous les hommes, par Mes messages et par Ma parole. Prends donc ce que Je te donne, et sois du nombre des reconnaissants».

Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. «Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d'en adopter le meilleur. Bientôt Je vous ferai voir la demeure des pervers.

Coran 5.44-48

''Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins..'' Coran 5.44

Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes cœvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Ceci signifie

-que c'est moise le detenteur de la parole.

-que tout acte contraire a cette parole ne provient pas de Dieu

-qu'il n'est donc pas possible de tuer des innocents car cela est stipulé dans les dix commandements: tu ne commettras pas de meurtre, c'est a dire autre que de se defendre d'une attaque. (oubliez donc les bebes, les homosexuels et tout ca )

- que meme le pentateuque (5 Livres ) ne peut etre consideré comme divin de maniere inconstestable puisque le chapitre 34 de deuteronome relate la mort de Moise, ce n'est donc pas possible que ce passage fut revele a Moise de son vivant par Dieu.

- que le Coran est veridique lorsqu'il affirme que certains Rabbins ont falsifié la parole

-que de ce fait, le moyen de verifier si une chose provient de dieu, est de lire la loi de dieu dans le Coran et de la comparer avec celle ecrite dans L'ancien testament et le nouveau testament. (etant donne que chaque livre est suppose se confirmer, et non se contredire, voir verset 5.44.48 )

Nous deduisons que, de leur temps:

-les juifs possedaient la vrai parole
-ceux present autour de jesus egalement
-qu'aujourd'hui, la bible et la torah contiennent la parole de Dieu
-que la Torah et la bible contiennent aussi des ajouts et des commentaires exterieurs.
-que votre Cher Paul que vous avez cité a de nombreuses reprise, n'est pas identifié comme une personne a ecouter, lui qui n'a meme pas connu Jesus de son vivant.

Pour les details de chaques choses, nous verrons cela ensemble au moment ou elles apparaissent dans les chapitres.

Paix

par Invité Mar 17 Déc - 13:44

Cette section concernant la foi chrétienne, je ne compte pas prendre en compte le coran.

L' un des dix commandements interdit en effet de tuer une certaine catégorie de personnes: le prochain. Cad le bon croyant qui fait tout bien comme on lui dit. Celui là, il est interdit par dieu de le tuer...

Et tout le reste ordonne de tuer de nombreuses catégories de personnes, dont les homos, les femmes adultères, les bébés des populations qui ne croient pas en dieu etc etc...

Pour l' anecdote, le même Moise qui se voit remettre les dix commandements, un peu plus tard, il se voit remmettre par des enfants rapporteurs un vieillard qui ramassait du bois le jour de shabbat, ce qui est passible de mort.
Moise demande son avis à dieu, pour confirmation. Dieu confirme qu' ils doivent le tuer à coups de cailloux.
Et ainsi fut fait...

Ce n' est qu' des nombreux exemples ou dieu fait tuer des gens innocents. Là, c' est un meurtre bien précis, d' un seul individu.
Mais souvent, c' est du meurtre de masse. On parle des habitants de Jéricho?

par Invité Mar 17 Déc - 16:21

Pour revenir au sujet, dieu n' est pas seulement méchant. Il est aussi ignorant en psychologie sociale, en biologie, en logique basique.

Il se prétend omniscient mais ignore des choses que nous connaissons aujourd'hui.
Il se prétend omni-bienveillant mais condamne tout le monde à la mort et à la torture.
Il se prétend omniprésent mais menace les gens de les envoyer dans une salle de torture dont il est absent.

Cela montre le peu de réalisme d' un tel personnage.Cas concret:
Je suis toute puissante et navrée des crimes commis par certains humains. Que faire
Réponse A: changer les choses.
Réponse B: noyer tout le monde y compris les animaux et les bébés en faisant apparaitre puis disparaitre par magie plus d' eau qu' il n' y en a sur terre, prévenir une famille incestueuse de mon projet, la forcer à construire un bateau magique, puis plus tard, faire un clone de moi que j' appellerais mon fils, le faire torturer puis s' envoler dans l' espace...

Laquelle de ses deux solutions est la plus saine d' esprit?

par Invité Mar 17 Déc - 22:20

Feuille, vous dites que vous ne considérez pas Paul comme une personne à écouter.
Vous donnez même comme raison qu' il "n'a meme pas connu Jesus de son vivant" ...
Mais je comprends pas... Plein de gens n' ont pas connu jésus de son vivant, cela ne disqualifie pas leur parole pour autant, si????
Je veux dire, vous même, vous parlez et m' enseignez, non? Pourtant, vous n' avez connu ni jésus, ni les dodos, ce qui ne vous empèche pas d' en parler, pourtant. Vous citez même le coran pour appuyer votre pensée.
Dans ces conditions, je trouve étrange que vous disqualifiez la parole de Paul, étant donné que vous citez des gens qui sont dans la même situation.

Je vais vous parler franchement, Feuille. Je SAIS que vous n' avez jamais vu de dodos vivants. Je SAIS aussi que vous n' avez jamais vu jésus vivant.
Mais pourtant, je trouve que votre parole n' est pas à rejetter d' emblée. Surtout quand vous parlez de dodos.

Car cela nous a permis à tous deux, ainsi qu" à notre lectorat d' apprendre plusieurs choses sur ce sujet, non?
On a appris que vos profs manquaient de rigueur scientifique,pour commencer.
On a appris que vous n' aviez jamais remis en question ce que vos profs vous avaient appris question dodos.
On a appris que quand on vous montre que vous avez été mal renseigné, vous êtes capable de le reconnaitre et de modifier vos connaissances.

Paul tient un discours proche de celui de dieu, non? Il est misophobe et cherche à restreindre la liberté des humains équipés d' ovaires, pile comme dieu. Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir vu jésus de ses propres yeux rendrait sa parole invalide d' un point de vue chrétien.
(ou alors, il faut jeter par dessus bord tous les écrits postérieurs à jésus, plus le coran).

Vous ne pouvez pas invalider paul sous pretexte qu' il n' a pas connu jésus en vrai, ET EN MËME TEMPS, citer plein d' autres textes écrits par des gens qui sont dans la même situation. C' est pas possible, Feuille, à moins de vouloir prouver que le ridicule ne tue pas.
Ce serait comme si MOI, je citais la bible, le coran, la torah pour prouver que les femmes sont les égales des hommes mais que je réfutais la parole misogyne de paul, au motif qu' il n' est qu' un homme de l' antiquité dont le jugement a été altéré par un délire mystique...

On peut pas faire ça, Feuille. C' est pas cohérent, vous comprenez? On appelle cela du cherry picking, et cela relève de la malhonneteté intellectuelle.
Soit on cite la bible dans son entiereté canonique, soit on la cite pas. On peut pas jouer à invalider tel ou tel passage, surtout avec un motif aussi facile qu" il a pas connu jésus, donc...".

par **feuille** Mer 18 Déc - 3:09

Bassmeg a écrit:Feuille, vous dites que vous ne considérez pas Paul comme une personne à écouter.
Vous donnez même comme raison qu' il "n'a meme pas connu Jesus de son vivant" ...
Mais je comprends pas... Plein de gens n' ont pas connu jésus de son vivant, cela ne disqualifie pas leur parole pour autant, si????
Je veux dire, vous même, vous parlez et m' enseignez, non? Pourtant, vous n' avez connu ni jésus, ni les dodos, ce qui ne vous empèche pas d' en parler, pourtant. Vous citez même le coran pour appuyer votre pensée.

1. Je ne vous enseigne pas, nous discutons ensemble d'un sujet.
2. Les croyants ont des instructions: la derniere d'entre elle etant d'utiliser le
Coran pour juger de ce qu'il nous reste d'intact des ecritures saintes du passé.
Paul n'a jamais fait partie de ces ecritures, a ce titre il est comme vous et moi , il parle d'un sujet, certaines choses peuvent etre veridique, d'autre erronnees, d'autres propre a son raisonnement...cela c'est a chacun de le juger en fonction du Coran et des autres ecrits qui le confirmerai ou l'infirmerai.

Ce qu'il dit sur le chef de l'homme n'est pas contraire au message de Dieu,
vous ne comprenez pas qu'il parle des croyants et de leur mariage religieux.
Vous vous sentez mal car vous le prenez pour vous, mais vous n'etes pas croyante et pas marié, cela ne vous concerne meme pas.

Bassmeg a écrit:
Cette section concernant la foi chrétienne, je ne compte pas prendre en compte le coran.

Raison pour laquelle discuter avec certaines personnes affirmant telle ou telle chose est inutile, elles se contentent de choisir ce qu'elles veulent regarder et comprendre. Dieu a toujours demandé de lire sa parole et d'en discuter pour apprendre a se connaitre et se comprendre.

La foi chretienne tout comme la foi juive tout comme la foi en Mohammad, tout cela a evolué dans le temps, c'est la raison pour laquelle Dieu remet de l'ordre de temps en temps, pour que les gens sachent ou ils en sont et ce qui est veridique.
Combien de branches de chretiens aujourd'hui ?
Mais du temps de Jesus, une seule existait. Et ils ne lisaient pas la bible, ils la vivait.
Mais vous, des centaines d'annees plus tard, vous arrivez avec vos certitudes et vous les jugez comme des moins que rien. Et combien aujourd'hui garnissent les eglises et possedent le discernement ?

Non desole, cela ca ne passe pas.
vous n'etes pas en recherche de reponse, vous etes en chasse. Et pour cela je ne peux rien faire pour vous.

Bassmeg a écrit:
L' un des dix commandements interdit en effet de tuer une certaine catégorie de personnes: le prochain. Cad le bon croyant qui fait tout bien comme on lui dit. Celui là, il est interdit par dieu de le tuer...

Mensonge:

Exode 20.13
לֹא תִּֿרְצָח ס
s thrtzch la
vous ne commettrez pas de meurtre

egalement confirmé par Jesus et par le Coran.

Bassmeg a écrit:
Et tout le reste ordonne de tuer de nombreuses catégories de personnes, dont les homos, les femmes adultères, les bébés des populations qui ne croient pas en dieu etc etc...

Pour l' anecdote, le même Moise qui se voit remettre les dix commandements, un peu plus tard, il se voit remmettre par des enfants rapporteurs un vieillard qui ramassait du bois le jour de shabbat, ce qui est passible de mort.
Moise demande son avis à dieu, pour confirmation. Dieu confirme qu' ils doivent le tuer à coups de cailloux.
Et ainsi fut fait...

Mensonge:

Les tables de loi disent le contraire.
Ceci ne provient donc pas de dieu.

C'est un recit par des personnes exterieurs. Dieu n'a pas envoyé ce recit a Moise concernant son futur.

Les croyants suivent uniquement les paroles DONNEES a Moise, et qui sont confirmees par Jesus et le Coran.

Bassmeg a écrit:
Ce n' est qu' des nombreux exemples ou dieu fait tuer des gens innocents. Là, c' est un meurtre bien précis, d' un seul individu.
Mais souvent, c' est du meurtre de masse. On parle des habitants de Jéricho?

La loi de dieu est claire, vous voulez lui attribuez des recits alors que les commandements de moise sur les tablettes, de jesus et du Coran sont identiques et disent le contraire de vos affirmations, faites donc.. Je ne participe pas a cette chasse a l'homme haineuse.
Bon courage pour la suite.

par Invité Mer 18 Déc - 4:11

Ouille. Feuille, mon compagnon...
Je vous ai déja dit que je ne suis pas capable de répondre de manière lisible à un long post à citation multiple.

Voici ce que j' ai:
Vous me dites que dieu interdit les meurtres. Bien.

Maais en même temps, j' ai une bible dans la main qui me dit explicitement que des gamins ont trouvé un vieillard en train de ramasser du bois ( surement pour se chauffer, ou au moins manger chaud) et l' ont trainé à Moise qui l' a mis en prison. Puis dieu s' est exprimé et a dit "tuez le.".
Donc bon, ces histoires d' interdiction de meurtres, pas à moi, s' il vous plait...
NOMBRES 15+32

32Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat. 33Ceux qui l'avaient trouvé ramassant du bois l'amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l'assemblée. 34On le mit en prison, car ce qu'on devait lui faire n'avait pas été déclaré. 35L'Eternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp. 36Toute l'assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l'Eternel l'avait ordonné à Moïse.
"
... ... ... Je sais pas ce que vous en pensez. Vous allez peut etre me dire que c' est encore une "interprétation personnelle", je sais pas....

Mais en tout cas, chez moi, on appelle ceci un "meurtre commandité par lynchage à coups de caillasses dans la tête". Pénalement, c' est un homicide volontaire en réunion aggravé d' actes de barbarie. Pauvre vieux bonhomme.
Il ramassait juste du bois. Si il était né et avait vécu hors du territoire de Moise, comme l' immense majorité de la population de son époque, il aurait pu ramasser son bois tranquille et faire son feu au calme.
Au lieu de ça... il a pas eu le pot, il s' est retrouvé dans n pays ou y avait un gars du nom de Moise. Qui entendait des voix... Et qui tuait des gens à coups de cailloux...pour des broutilles...

Le pauvre vieux a vraiment pas eu de chance de croiser la route de Moise et de son dieu, suivis des copains de Moise. A 50 contre un, le vieux n' avait aucune chance.
Sa fin a du être atroce.
Tué à coups de cailloux par Moise, pour avoir ramassé du bois de chauffe, vous rendez-vous compte compagnon?
Pas une bête au monde n' en serait capable. Dieu, si.

par Invité Mer 18 Déc - 4:22

Donc d' un coté, on a Vous qui me dites que la bible interdit le meurtre, et de l' autre, j' ai la bible qui me dit que dieu ordonne le meurtre.
Qui croire?

Spoiler:

Cependant, je suis d' accord avec vous sur un point.
UN commandement (certes, pas le premier dans la hierarchie) interdit à l' adepte de tuer un autre adepte. Bon... Mais, en face, on a tout le lévitique, la genese, le reste du texte, ou des gens sont tués par brassées de dix mille sans souci. Soyons réalistes.
(Et encore, je vous passe tous les gens morts ensuite, genre pendant les croisades, au nom de ces Textes.)

Vous me dites que tuer un humain est un tabou pour dieu? J' emets un doute poli, Compagnon...

Qui a tué Er???? Er est clairement victime d' un meurtre gratuit dans la bible. Vérifiez. Et dites moi qui est le coupable, Compagnon.
Je souhaiterais que vous me répondiez, avant que nous passions à la suite.

par Invité Ven 20 Déc - 20:42

Prenons un exemple concret pour comprendre à quel point la "morale de dieu" n' est pas de la morale.

Imaginons un violeur tueur d' enfants, genre michel fourniret.

Dans un cas, Superman arrive à la rescousse, sauve l' enfant AVANT qu' il soit tué et violé et le méchant finit en prison...
Dans le cas "dieu", dieu regarde le déroulement de la scène sans empêcher quoi que ce soit. Et ne punit pas le coupable, si le coupable se repent et demande des excuses A DIEU (et non pas à sa victime ou à ses proches).
Pire, si l' enfant ne pardonne pas et ne croit pas en dieu, c' est lui qui sera puni.

Si un humain agissait de la sorte, on le traiterait de monstre, je pense. Quelle sorte de morale est-ce???
J' ai comme l' impression qu' ici, je suis la seule à trouver que tout ceci n' est pas bien. J' ai l' impression que cela ne scandalise personne à part moi. Pourquoi cette impression?

par Invité Mar 10 Mar - 10:16

C' est un sujet important, voire basique.
Mais j' ai l' impression que personne ne veut y répondre,
parce que dire à un méchant surpuissant qu' il est un méchant surpuissant, quand on y croit, ça parait dangereux, vu qu' il est méchant et peut vous écraser comme une mouche, ainsi qu' en atestent les Saintes Ecritures.

C' est ptêtre pour ça que les croyants n' osent pas penser leur dieu. Par peur, comme des enfants qui verrait dans la cour d' école un grand agresser salement un petit. Les petits n' osent rien dire, par lacheté et par peur qu' ils soient les prochains...
La croyance en un dieu mauvais est juste fondée sur la peur qui empèche de réfléchir et sur des menaces dans les Saintes Ecritures.

Ces menaces sont très précises et font super peur si on y croit (mais si on n' y croit pas, elles paraissent bien puériles, sans surprises).

Moi, par exemple, dieu et ses prphètes me condamnent à "un étang de feu"... Bof, pas hyper crédible.
Mieux, un autre dieu dans un autre livre saint me menacent de me jeter dans du feu pour me bruler la peau en me faisant bien mal, puis, quand ma peau sera brulée, il me l' arrachera (lui ou un de ses sbires), pour m' en refaire pousser une autre et la refaire bruler, et cela pour l' éternité... Franchement, qui, passé l' age de 7 ans peut avoir peur d' un truc pareil?????

Et qui pourrait y croire sans vouloir mettre un terme aux agissements d' un tel monstre psychopathe???

par Invité Mar 10 Mar - 16:44

En résumé, si je croyais au dieu dont parle la bible, je militerais pour que l' onu assisté de la nasa, de l' Oms et d' unicef mettent leurs moyens en commun pour que les humains et l' ensemble des êtres vivants se lient pour tuer ou au moins éxiler cet être malfaisant et sadique qu' est dieu le Père dans la bible. Comme Gargamel dans les schtroumphs.

Comme la nasa, l' oms et l' onu ne croient pas un être supérieur, ben on utilise nos moyens ailleurs et c' est bien.
De leurs cotés, les croyants ne font rien pour briser les tortures et les meurtres commis par leur dieu, parce qu' ils en ont juste peur. C' est désespérant.

Mon grand père était croyant et il est mort du cancer jeune, dans la vraie souffrance. Selon lui, sa souffrance faisait plaisir à dieu (oui, oui, cela s' appelle officiellement du sadisme). Quand on parlait de l' aider, de lui donner des anti douleurs, il disait que dieu serait en colère et lui ferait encore plus de mal après sa mort. Et il le disait en chuchotant, pour pas que son dieu imaginaire entende...
C' est à chialer de stupidité.

Deja, avoir peur des représailles, j' aime pas trop. Mais avoir peur des représailles post mortem, je trouve cela vraiment indigne des humains.
Heureusement, les religions et les superstitions glorifiant la douleur et un être invisible surpuissant et égocentrique sont en net recul depuis un siècle ou deux.
"Le Monde" a publié un sondage disant que 52 pour cent des gens se déclarant religieux ne croyaient pas à un dieu...

On avance.

par Contenu sponsorisé

Forum de dialogue entre chrétiens et musulmans d'expression française de tout horizon