cailloubleu a écrit:

Le mot falsification est un mot odieux qui condamne déjà la personne, le mot falsificateur est une insulte qui devrait être modérée à tous les coups.
Un falsificateur est quelqu'un qui connaît la véritable signification d'un mot et qui fait exprès de le changer pour tromper, il est exclu qu'on traite un traducteur de falsificateur.

On peut  reprocher au traducteur:
- de commettre une erreur par ignorance.
- de commettre une erreur par défaut du terme équivalent dans la langue vers laquelle il traduit.
- d'interpréter un mot doté de  sens multiples par celui qui se rapproche le plus de ce qu'il considère être la vérité.

Dans aucun de ces cas il ne commet une falsification. On pourra parler d'erreur.

Pillier a écrit:

Traduire un texte, tue le texte, il doit être original, cependant pour pouvoir le lire on a besoin des traductions, je pense que traduire n'est pas forcément une falsification, mais il vaut mieux aller à la source.

Estandrine a écrit:

Non d'ailleurs ça a été catastrophique quand l'église catholique interdisait la traduction des bibles. Les bibles avaient pourtant été traduite en latin, mais pour on ne sait quel raison ils ont empêché le peuple d'avoir accès à la bible dans sa langue maternelle.
Des milliers de chrétiens ont été persécutés pour avoir distribués des bibles traduites, certain sont morts....

Certain continue cette idolâtrie au travers de la messe en latin, sans se douter que la liberté de pouvoir traduire la bible et faire un culte dans la langue maternelle, a coûté la vie à beaucoup de chrétiens, et c'était bien avant la réforme ce dont je parle.
Et pourtant Jésus avait dit simplement de "faire des nations ses disciples" et non de créer un système religieux, d'oppresser le peuple en le maintenant dans l'ignorance de la grâce fait en Jésus, qu'ils sont libre en lui.

Bref

Pierresuzanne a écrit:

eipalk a écrit:cela depend de l'intention du traducteur
ex pierresuzanne s'il traduit le coran en français sois sur qu'l le falscifera

Merci de me prendre comme référence, mais j'ai toujours dit que je n'étais pas polyglotte.
Je ne parle que le français, donc je me garde bien de traduire le Coran.

Je fonctionne avec les traductions de gens compétents,
- d'abord celle d'un musulman sérieux Muhammad Hammidoullah,
-ensuite avec des versets traduits ponctuellement par le Pr Chabbi dans ses ouvrages d'histoire.


" Traduire, c'est trahir ", comme disent certains,
mais une traduction peut être correcte....


Le Coran est de toute façon un bouquin ignoble, que ce soit en arabe ou en langue vernaculaire (dans les traductions).
Il n'y a cas voir l'état des pays dont la langue est l'arabe. Leurs habitants musulmans n'ont pas l'excuse de ne pas comprendre correctement le Coran.. . on voit le résultat !

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:
Le mot falsification est un mot odieux qui condamne déjà la personne, le mot falsificateur est une insulte qui devrait être modérée à tous les coups.
Un falsificateur est quelqu'un qui connaît la véritable signification d'un mot et qui fait exprès de le changer pour tromper, il est exclu qu'on traite un traducteur de falsificateur.

On peut  reprocher au traducteur:
- de commettre une erreur par ignorance.
- de commettre une erreur par défaut du terme équivalent dans la langue vers laquelle il traduit.
- d'interpréter un mot doté de  sens multiples par celui qui se rapproche le plus de ce qu'il considère être la vérité.

Dans aucun de ces cas, il ne commet une falsification. On pourra parler d'erreur.

En fait, cailloubleu, s'il y a falsification actuellement,
c'est dans des traductions qui restituent un Coran acceptable pour nos esprits occidentaux.
Je suis intimement convaincu que les Malek Chebel, ou autre taqiyeur de cette sorte, nous ont donné des Corans en français pour rassurer les occidentaux et leur dissimuler le danger qu'il y a à accueillir des millions de musulmans chez nous.


Une fois qu'ils seront bien installés, (ce qui est déjà le cas),
on se retrouvera avec la charia :
-c'est à dire avec l’apartheid sexuel, l’infériorité des femmes,
- les châtiments corporels (Cyril les réclame déjà comme une solution à la délinquance des musulmans),
- le djihad, c'est à dire la violence ordinaire des musulmans qui veulent faire la loi chez nous (et là, les raclures de banlieue qui trafiquent de la drogue sont dans le même créneau idéologique que les djihadistes du Bataclan ).

Anoushirvan a écrit:Pour moi la traduction est une falsification quand elle se substitue au texte d'origine, et quand elle prétend représenter le sens du texte d'origine.

Car en réalité, en lisant la traduction, nous lisons comment le traducteur a compris le texte d'origine, pas forcément ce que voulait dire le texte d'origine.


Allez un thème d'anglais (ou tout autre langue que vous voulez) en exercice. Traduire "je vois un crocodile sur la berge, je l'accoste". Vous avez deux heures.

Tomi a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

En fait, cailloubleu, s'il y a falsification actuellement,
c'est dans des traductions qui restituent un Coran acceptable pour nos esprits occidentaux.
Je suis intimement convaincu que les Malek Chebel, ou autre taqiyeur de cette sorte, nous ont donné des Corans en français pour rassurer les occidentaux et leur dissimuler le danger qu'il y a à accueillir des millions de musulmans chez nous.

Le plus simple serait de donner des exemples de passages du Coran et de tentatives de les traduire de manière édulcorée.

Il y a quatre ans, j'avais abordé Malek Chebel alors qu'il était en pleine séance de dédicace à Strasbourg. J'avais contesté sa traduction d'un verset que je venais juste de repérer en feuilletant son Coran. Il avait été surpris par ma remarque et m'avait proposé d'en discuter en fin de conférence. Malheureusement, une grève menaçante du TGV l'avait obligé à rentrer plus tôt à Paris.

cailloubleu a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Allez un thème d'anglais (ou tout autre langue que vous voulez) en exercice. Traduire "je vois un crocodile sur la berge, je l'accoste". Vous avez deux heures.

Justement sans contexte, on ne sait pas si tu décides d'accoster malgré le danger du crocodile, si tu décides d'accoster le crocodile pour te faire des bottes avec sa peau, (A la poursuite du Diamant Vert, lol) ou bien si le crocodile est  ton mot d'argot pour une fille mangeuse d'homme mais attirante.
En francais sans contexte on ne sait même pas si tu es sur la berge ou dans l'eau.

Alors?

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan, à quoi joues-tu avec tes histoires de crocodile !
Le Coran se veut incréé, et donné en langage clair (S. 15, 1 ; S. 27, 1 ; S. 36, 69) pour être compris de ses destinataires (S. 14, 4 ; S. 26, 198-199).

La présence d’ambiguïtés serait même la preuve qu'il ne vient pas de Dieu, et de son aveu même...« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Alors pourquoi tu essaies de nous embrouiller avec tes histoires de crocodile ?

On juge le Coran selon les critères qu'il a lui-même donnés :« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).


Les ambiguïtés du Coran
qui font qu'à un bout DAECH viole des filles yezidis
et qu'à l'autre bout Malek Chebel nous endort avec son islam des Lumières,
devraient suffire à nous faire rejeter l'origine divine du Coran.


Il n'y a pas de crocodile qui tiennent,
le Coran, c'est de la daube.... et dans n'importe quelle langue.

Raziel a écrit:

eipalk a écrit:

nollaig a écrit:

Comment détecte t on l intention ?

heureusement que le Coran est en arabe authentique

Un texte qui ne serait pas traduisible en toute langue ne serait pas parfait.

En effet, la perfection est la destination de l'homme, et non pas de la langue.

eipalk a écrit:Matthieu 5 : 17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir (kataluo) la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir (kataluo), mais pour accomplir.(pleroo).
Matthieu 24 : 2
Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée (kataluo).
Matthieu 26 : 61
(26. 60) qui dirent : (26. 61) Celui-ci a dit : Je puis détruire (kataluo) le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours.
Matthieu 27 : 40
en disant : Toi qui détruis (kataluo) le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !

Définition de "Kataluo"
Dissoudre, désunir
(ce qui a été joint ensemble), détruire, démolir
Métaphorique Renverser c'est à dire rendre vain, priver de succès, amener au néant
Renverser
Les institutions, formes de gouvernement, lois ...
Des voyageurs, s'arrêter en voyage, se poser, loger (l'expression vient du fait qu'en s'arrêtant pour la nuit, les bagages et fardeaux des bêtes sont défaits et déliés, et que les vêtements du voyageur, serrés et noués pendant son voyage, sont dénoués et défaits en fin de voyage)

Définition de "Pleroo"
Remplir c'est à dire remplir jusqu'au bord
Faire abonder, fournir d'une façon libérale
Rendre plein c'est à dire compléter
Remplir au sommet : plus rien n'étant nécessaire, à ras bord, une pleine mesure
Consommer : un nombre
Compléter dans chaque cas, rendre parfait
Amener au bout, à ses fins, accomplir
Amener à la réalisation, réaliser
Accomplir, exécuter
De dires, promesses, prophéties : ratifier, accomplir
Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement

Raziel a écrit:

Je pense que eipal souhaite nous montrer-là un exemple de falsification.
C'est une approche honnête.

Prenons un exemple : le Temple

Peux tu nous dire la traduction qui semble révéler au mieux la significations de :

καὶ λέγοντες, Ὁ καταλύων τὸν ναὸν καὶ ἐν τρισὶν ἡμέραις οἰκοδομῶν, σῶσον σεαυτόν: εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ, κατάβηθι ἀπὸ τοῦ σταυροῦ.
en disant : Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
en disant : Toi qui liquides le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
en disant : Toi qui liquéfies le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
en disant : Toi qui dissous le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
en disant : Toi qui déunis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !

Laquelle est celle qui est la plus proche de ce que voulait-dire l'auteur Matthieu ?

Pour info, la traduction littérale

et disant : Le dissolvant le temple,  en trois périodes le construisant, sauve toi-même. Si fils tu es de Dieu, descend hors de ce pieu !

Raziel a écrit:

Mon pauvre !
Tu confonds définition et traduction.

Le verbe Καταλυειν se traduit, selon le contexte, par les diverses propositions en dessous.
Ce ne sont pas des définitions, mais des traductions relatives au contexte.

C'est donc pour éviter une falsification, qu'on est obligé de trouver diverses traductions pour divers contextes.

Petero a écrit:

Ogier a écrit:

eipal a écrit:Matthieu 5 : 17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir (kataluo) la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir (kataluo), mais pour accomplir.(pleroo).


Définition de "Pleroo"
Remplir c'est à dire remplir jusqu'au bord
Faire abonder, fournir d'une façon libérale
Rendre plein c'est à dire compléter
Remplir au sommet : plus rien n'étant nécessaire, à ras bord, une pleine mesure
Consommer : un nombre
Compléter dans chaque cas, rendre parfait
Amener au bout, à ses fins, accomplir
Amener à la réalisation, réaliser
Accomplir, exécuter
De dires, promesses, prophéties : ratifier, accomplir
Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement

Tu donnes toi-même les définitions, alors tu vois bien que Jésus est venu compléter la loi, la rendre parfaite, l'amener à ses fins.  

T'as pas vu en bas : "Accomplir : amener à la réalisation, réaliser".

Vois ce que dis Jésus : "je ne suis pas venu abolir, mais accomplir la loi et les prophètes".

Dis-moi avec quoi Jésus a remplis les prophètes :D

Le mot le plus adapté, c'est "réaliser", car les prophète, ils ont donné des prophéties qui n'avaient pas besoin d'être remplies, mais d'être réalisées, accomplies :D
Si les spécialistes en langue grec ont choisi le mot "accomplir", pour traduire le mot "Pleroo", c'est bien parce que c'est ce mot là qui convient le mieux.

Vous les musulmans, vous choisissez un autre mot, uniquement par ce que le mot "accomplir" choisi par les spécialistes, ne vous plaît pas :D  Vous choissiez un mot pour défendre l'interprétation farfelue des paroles de Jésus, par les musulmans  :D

Petero a écrit:

eipal a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Oui! J'ai mes convictions et tu as les tiennes. Mais ici n'est pas le sujet. On ne détermine pas l'authenticité d'un texte antique par seul conviction(D'ailleurs qu'elle preuve tangible as tu que Mohammed avait des intentions purs, as tu une machine à remonter le temps??). Il y a des procédés utiliser par les experts. Comparé a tout les autres livres antiques, la Bible est de loin le plus fiable quand a son authenticité ! Ce n'est pas une théorie mais un fait, mon cher Lukiluk.

prenons le verbe sauver qu'on a traduit vient du mot grec guerir
et quand on reflechie
jesus faisait des miracles ils guérissait
on l'a connu grâce à ses guérisons
quand on lit il sauve en vérité il guérit du mal il guerit l'esprit des fausses idées reçu par les pharisiens des superstitions

Le mieux c'est d'écouter Jésus :

"23 Lequel est le plus facile, de dire: " Tes péchés te sont remis, " ou de dire: " Lève-toi et marche "? 24 Mais, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a, sur la terre, le pouvoir de remettre les péchés, il dit au paralytique: Je te le dis, lève-toi, prends ta couchette et va-t'en dans ta maison.  (Luc (CP) 5)

Jésus guérissait le mal qui frappait ce paralytique, pour montrer qu'il avait le pouvoir de remettre les péchés, de nous sauver de nos péchés.

Quant au verbe sauver, c'est la traduction en français du verbe grec "Sozo" qui veut dire : Sauver, garder sain et sauf, délivrer du danger ou de la destruction

Tu peux vérifier ici : Traduction du mot grec "Sozo"

Petero a écrit:

leipal a écrit:sauver, garder sain et sauf, délivrer du danger ou de la destruction
quelqu'un (d'un préjudice ou d'un péril)
sauver du périssement quelqu'un qui souffre, c.à.d. qui souffre de maladie, le guérir, lui redonner la santé

Traduit dans la Louis Segond 1910 par
sauver, être sauvé, être guéri ; 110

Parce que les péchés ne font pas périr l'homme ?  Quand Jésus nous sauve du péché, il ne nous sauve pas d'une maladie qu'on a dans le corps, mais dans notre âme, car il est le seul, avec l'esprit du mal, à pouvoir venir jusque dans notre âme avec son Esprit Saint.

Anoushirvan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:Je lis le Coran et les autres livres comme je veux même si ça te fait gerber et je n'ai pas de compte à te rendre.

je te fais respectueusement remarquer que ta façon de tortiller le texte du Coran pour le rendre acceptable
est en contradiction avec l’affirmation du Coran qui se prétend être en arabe clair, sans ambiguité, pour être compris de ses destinataires.

Non, "arabe clair" signifie langue vulgaire, non liturgique. Il s'oppose à "araméen" qui était la langue savante, comme le latin en France au Moyen-Âge.
Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la linguistique qui montre l'existence d'une diglossie araméen/arabe chez les populations du nord de la péninsule arabique au 7e siècle.

Ensuite le sens des mots et expressions évoluent, il est logique de se demander si le sens d'un mot dans le Coran est bien celui qu'il avait au 7e siècle. Pour ça je fais de la philologie et il y a des tas de chercheurs qui font pareil que moi.

Enfin, globalement, je m'en fous que les gens avant moi aient interprété le texte d'une autre façon, à chaque génération ce qu'elle a acquis.

Pierresuzanne a écrit:
Ta façon de lire le Coran n'a donc aucun sens logique, ni aucune légitimité intellectuelle. C'est le piteux combat d'arrière-garde d'un musulman prisonnier du concept (débile) de Coran incréé.
Sors de ta prison intellectuelle, et respire au large.

Écoute, veux-tu bien un peu me lâcher avec le Coran incréé, s'il te plaît ?
Chez moi, le Coran est la parole de celui qui l'a écrit, pas la Parole de Dieu, qui ne s'écrit pas.

Pierresuzanne a écrit:
Pour faire une comparaison avec la Bible,
la Bible se veut officiellement  un texte qui ne peut être compris qu'avec l'aide d'un aîné dans la foi qui aide à l'interprétation (Actes 8, 31). Il y a une distance au texte dans la Bible qui a été vécue par les juifs bien avant la naissance de Jésus, puis par Jésus et ses apôtres... et qui maintenant se poursuit par le magistère de l'Eglise qui actualise la Parole de Dieu au temps présent par ses conciles.

Je vais te confier un truc : c'est exactement ce genre de démarche que je rejette.
Je refuse que quelqu'un soit mon tuteur spirituel.

Raziel a écrit:

eipal a écrit:

Petero a écrit:

Parce que les péchés ne font pas périr l'homme ?  Quand Jésus nous sauve du péché, il ne nous sauve pas d'une maladie qu'on a dans le corps, mais dans notre âme, car il est le seul, avec l'esprit du mal, à pouvoir venir jusque dans notre âme avec son Esprit Saint.

le péché est une transgression volontaire ou non de la loi divine.
le peché vient du grec Hamartia qui lui meme vient de Hamartano
péché = "erreur, faux état d'esprit"

Ne pas participer
Manquer la marque
Errer, être fautif
Manquer le chemin de la droiture et de l'honneur, faire le mal
S'éloigner de la loi de Dieu, violer cette loi, pécher

Ne fais pas le faux érudit, Lukikuk

péché est un mot français issu du latin peccatum.
amartano veut dire manquer son but.

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:Non, "arabe clair" signifie langue vulgaire, non liturgique. Il s'oppose à "araméen" qui était la langue savante, comme le latin en France au Moyen-Âge.
Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la linguistique qui montre l'existence d'une diglossie araméen/arabe chez les populations du nord de la péninsule arabique au 7e siècle.

Donc, selon toi, il est normal que l'arabe clair du Coran,
soit ambigu,
incompréhensible,
rempli de sens doubles, plein d'ambivalences !
Bon ! drôle de conviction au sujet d'un livre censé être la dernière révélation de Dieu, et supposé corriger les révélations antérieures qui auraient été trahies.
Les Evangiles sont beaucoup moins confus que le Coran.
C'est un argument pour conclure que le coran ne tient pas ses promesses. Il est bien confus, et bien médiocre... et bien ambigu ! ... surtout comparé à la Bible.

Anoushirvan a écrit:Ensuite le sens des mots et expressions évoluent, il est logique de se demander si le sens d'un mot dans le Coran est bien celui qu'il avait au 7e siècle. Pour ça je fais de la philologie et il y a des tas de chercheurs qui font pareil que moi.

Je ne suis pas philologue,
je me suis intéressé au sens du Coran en regardant la façon dont les musulmans l'avaient appliqué pendant 1400 ans.

Par exemple, ils ont pratiqué l'esclavagisme en toute décontraction pendant 1400 ans....
Donc, quand je lis certains qui prétendent que le Coran a aboli l'esclavage, je rigole doucement :icon_smile:  (ou plutôt amèrement :( )... : c'est l'hypocrisie additionnée à l'irresponsabilité venant au secours du crime.
En 1855, le chef des oulémas de la Mecque, Cheikh Djamal, dénonce les réformes ottomanes (faites sous la pression britanniques).
Il critique en particulier l'abolition de l'esclavage : « L'interdiction du commerce des esclaves est contraire à la Loi sacré de l'islam » !

Voilà bien la preuve que le Coran prescrit l'esclavage et que les musulmans l'ont compris ainsi depuis 1400 ans.

Je vais te confier un truc : [demander la confirmation d'une Eglise] c'est exactement ce genre de démarche que je rejette .
Je refuse que quelqu'un soit mon tuteur spirituel.

.... et bien, c'est comme cela que les orgueilleux s'égarent.... mais le chemin est long, et tu n'es qu'au début.
Comme tu parles de tes découvertes sur internet... c'est bien une façon d'interagir avec autrui....
le temps est long.....

ce que tu récuses en théorie, tu le pratique déjà ... en fait.   ;)

Il ne s'agit pas d'obliger les gens à se soumettre à des dogmes absurdes, par pure soumission. Cela c'est ce qui se passe dans l'islam,... et je comprends que cela te gave, puisque tu as quitté l'islam.
Il s'agit juste de partager les découvertes des anciens dans la compréhension de la Bible.... cela permet de ne pas perdre son temps, et de ne pas faire de contre-sens.
Au final, le but est de devenir enfant de Dieu, c'est à dire d'instaurer une relation personnelle, individuelle, avec Dieu. ... et non par l'intermédiaire d'un tuteur, qui nous soumettrait par l'obligation de gober n'importe quelle ânerie.

Cette façon de procéder a été instaurée par Jésus, qui a décidé que ses apôtres recevraient l'Esprit Saint après sa résurrection pour conduire l'Eglise à la Vérité toute entière.

Je te propose donc cette façon de procéder [écouter les frères], car c'est celle choisie par mon Seigneur pour aider les hommes....
tu as le droit cependant de prendre une autre route.
Il est probable qu'elle sera moins directe, plus longue et plus hasardeuse.... mais peu importe, l'essentiel est que ce soit ta route à toi.


Pour ceux qui préfèrent écouter les conseils des anciens, je signale tout de même que ce n'est pas un drame.
Il y a des avantages à ne pas perdre sa vie en recherche hasardeuse :
- 1/ on peut transmettre nos découverts à nos enfants, quand ils sont encore petits. On ne les laisse pas s'égarer à leur tour
- 2/ on peut faire partie d'une Eglise et donc avoir le temps de porter du fruit. On ne se contente pas d'être sauvé in extremis, par une conversion à l'arrache après une vie d'errance. On a le temps de servir notre Dieu, notre Eglise et nos frères avant notre mort.

Raziel a écrit:

eipal a écrit:

Raziel a écrit:

Ne fais pas le faux érudit, Lukikuk

péché est un mot français issu du latin peccatum.
amartano veut dire manquer son but.

la bible est en grec et pas en latin
jesus devrait savoir parler aussi le grec mais pas le latin
l

aha aha ah . t'es pris la main dans le sac à faire de l'etymologie de pacotille.

Pour lui, comme la bible est en grec, le mot "péché" provient du verbe grec hamartanein !

Le mot "croix" aussi ? Comment dis-tu "croix" en grec ?

eipal a écrit:

Raziel a écrit:

lukikuk a écrit:
Stauros qui vient de  histemi qui veut dire placer dans une balance afin de peser ou payer

jesus a ete mis sur la croix pour etre peser afin de payer

voilà qui est excellent. Jésus, selon toi, a été tué sur une balance ?

jesus a ete jugé
il a ete evalué mesuré calculé

Pierresuzanne a écrit:

eipal a écrit:


balance est une image

si jesus etait innocent Dieu l'aurait libéré selon les juifs
les juifs l'ont pesé

comme Abraham lorsqu'on l'a jeté au bûcher
Nimrod disait si ce qu'il dit est vrai alors il en sortira vivant
donc innocent

ou encore Daniel dans la fosse aux lions

Tu n'as pas une vision globale de la Bible.

Depuis Job, Dieu a préparé le Peuple élu au fait qu'un innocent peut être atteint de maladies, et souffrir.

Les maladies, les difficultés, les souffrances peuvent toucher un homme sans qu'il soit pécheur !

Il n'y a aucun lien entre les malheurs et les péchés d'un homme. Les  hébreux l'ont cru au début de leur histoire,
mais Dieu les a peu à peu préparés à comprendre une autre vérité.

En fait, depuis Noé et le Déluge (mythe fondateur d'origine sumérienne),
Dieu a déclaré solennellement qu'Il ne traiterait pas les hommes selon leurs fautes.
Cela implique forcement, que les méchants peuvent avoir une vie sans problème,
et que les justes peuvent avoir une vie de souffrance.

Ensuite Isaïe a donné une prophétie incroyable, celle du serviteur souffrant.
Isaïe a expliqué qu'un juste porterait les péchés du peuple et mourait dans la souffrance pour le racheter.

Ce serviteur, innocent, quoique martyrisé, c'est Jésus.

Anoushirvan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Donc, selon toi, il est normal que l'arabe clair du Coran,
soit ambigu,
incompréhensible,
rempli de sens doubles, plein d'ambivalences !

Certes, il y a des doubles sens et des jeux de mots, souvent basés sur la polysémie de l'arabe. Au lecteur de chercher à comprendre, comme c'est demandé.

Anoushirvan a écrit:Non, "arabe clair" signifie langue vulgaire, non liturgique. Il s'oppose à "araméen" qui était la langue savante, comme le latin en France au Moyen-Âge.
Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la linguistique qui montre l'existence d'une diglossie araméen/arabe chez les populations du nord de la péninsule arabique au 7e siècle.

La signification est pourtant claire et sans ambiguïté ici : c'est la dénonciation de l'utilisation d'une langue liturgique savante réservée à une élite, qui par ce moyen peut raconter ce qu'elle veut au peuple qui ne comprend pas langue savante.

Pierresuzanne a écrit:
Bon ! drôle de conviction au sujet d'un livre censé être la dernière révélation de Dieu, et supposé corriger les révélations antérieures qui auraient été trahies.

Il n'y a rien qui dit que c'est la dernière. Pour moi, il y en aura d'autres.

Pierresuzanne a écrit:
Les Evangiles sont beaucoup moins confus que le Coran.
C'est un argument pour conclure que le coran ne tient pas ses promesses. Il est bien confus, et bien médiocre... et bien ambigu ! ... surtout comparé à la Bible.

Question de goût...

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:Ensuite le sens des mots et expressions évoluent, il est logique de se demander si le sens d'un mot dans le Coran est bien celui qu'il avait au 7e siècle. Pour ça je fais de la philologie et il y a des tas de chercheurs qui font pareil que moi.

Je ne suis pas philologue,
je me suis intéressé au sens du Coran en regardant la façon dont les musulmans l'avaient appliqué pendant 1400 ans.

Tu as déjà lu le Seigneur des Tribus de J. Chabbi, n'est-ce-pas ?
Tu as bien remarqué qu'à certains moments, elle conteste l'exégèse islamique sur la signification de certains mots, comme lignage ou djinn ?
Là, elle fait de la philologie.

Bon, eh bien je fais pareil qu'elle, excepté que je ne partage pas la même analyse (et que j'adhère un minimum à ce que je comprends).

Pierresuzanne a écrit:

En 1855, le chef des oulémas de la Mecque, Cheikh Djamal, dénonce les réformes ottomanes (faites sous la pression britanniques).
Il critique en particulier l'abolition de l'esclavage : « L'interdiction du commerce des esclaves est contraire à la Loi sacré de l'islam » !

Voilà bien la preuve que le Coran prescrit l'esclavage et que les musulmans l'ont compris ainsi depuis 1400 ans.

Ce cheikh raconte n'importe quoi.

Je prends un autre exemple, plus neutre.
Dans l'Islam, il y a les 5 prières quotidiennes, appelées "salat". C'est le deuxième pilier le plus important après la profession de foi.
Tu pourras chercher dans tout le Coran, il n'y en a que 3, pas 5. Il n'y a même pas besoin de "tortiller" le texte comme tu dis.

Pourtant, dès la première moitié du 8e siècle, un Chinois témoigne que les musulmans prient 5 fois par jours.

Deux choses l'une :

1) Ou bien le Coran a été majoritairement écrit après le 8e siècle, comme certains le pensent. Mais alors pourquoi les scribes n'en ont pas profité pour y inscrire les 5 prières quotidiennes, vu que c'était la règle commune et quotidienne ?

2) Ou bien le Coran a été majoritairement écrit avant le 8e siècle. Mais alors, il y avait déjà très tôt un décalage entre le Coran et la pratique. (On peut trouver des explications aux 5 prières quotidiennes, dont l'influence du manichéisme ou du zoroastrisme, mais ce n'est pas le sujet ici).

On a ici un parfait exemple de décalage entre ce que prescrit le Coran, et ce que pratiquent les musulmans, sans même forcer.
Et je parie que Daech n'est jamais passé à 3 prières quotidiennes...

Pierresuzanne a écrit:

Je vais te confier un truc : [demander la confirmation d'une Eglise] c'est exactement ce genre de démarche que je rejette .
Je refuse que quelqu'un soit mon tuteur spirituel.

.... et bien, c'est comme cela que les orgueilleux s'égarent.... mais le chemin est long, et tu n'es qu'au début.
Comme tu parles de tes découvertes sur internet... c'est bien une façon d'interagir avec autrui....
le temps est long.....

ce que tu récuses en théorie, tu le pratique déjà ... en fait.   ;)

Je m'inspire volontiers de ce que je lis ailleurs.
D'ailleurs, quand j'explique différemment un verset coranique, par exemple, la plupart du temps, ce n'est pas moi qui ait inventé l'explication, je l'ai lue ailleurs, j'y ai réfléchi, je l'ai acceptée, et je l'ai reprise, parfois en la reformulant ou l'améliorant.
Je n'invente quasiment rien moi-même, contrairement à ce qu'on peut penser.

En revanche, je refuse que quelqu'un me dicte ce que je dois penser.

Pierresuzanne a écrit:

Au final, le but est de devenir enfant de Dieu, c'est à dire d'instaurer une relation personnelle, individuelle, avec Dieu. ... et non par l'intermédiaire d'un tuteur, qui nous soumettrait par l'obligation de gober n'importe quelle ânerie.

Oui, ça d'accord.

Tomi a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Je prends un autre exemple, plus neutre.
Dans l'Islam, il y a les 5 prières quotidiennes, appelées "salat". C'est le deuxième pilier le plus important après la profession de foi.
Tu pourras chercher dans tout le Coran, il n'y en a que 3, pas 5. Il n'y a même pas besoin de "tortiller" le texte comme tu dis.

Malgré la quinzaine de versets sur le sujet que j'ai pu relever, il règne une certaine confusion dans le Coran. C'est d'ailleurs à cause de ce fait que les premiers musulmans auraient été obligés de demander conseil à Mohammed sur le nombre exact de prières.

Il paraît incroyable qu'Allah n'aurait pas pu donner une définition simple et claire du 2ème pilier de l'islam.

L'horaire qui revient le plus souvent c'est, comme tu l'as noté, matin midi et soir. Mais il y a aussi des allusions à des prières de nuit.