Bonjour à tous

La bible nous révèle un enseignement.
Cet enseignement nous est donné par Jésus Christ

Jésus ordonne la repentance

Marc 1.15
Il disait : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.

Qu'est ce la bonne nouvelle?le royaume de Dieu?se repentir pourquoi?
Quel est cet enseignement ?
Respectons nous cet enseignement?

Que L'Eternel Vous Bénisse
DAVID

Bonjour à tous

Voici un premier enseignement important de Jésus Christ

Jésus dit :

Matthieu 7.24 C'est pourquoi, celui qui écoute ce que je dis et qui l'applique, ressemble à un homme sensé qui a bâti sa maison sur le roc.

Est-il dit dans ce verset qu’il faut modifier l’enseignement de Jésus Christ ?

La réponse est NON, mais d’écouter Jésus Christ et d’appliquer son enseignement.

Voici un de ces enseignements que j’ai à cœur de vous partager :

L’enseignement de la prière selon Jésus Christ

Il dit ceci :

Matthieu 6.6  
Mais toi, quand tu veux prier, va dans ta pièce la plus retirée, verrouille ta porte et adresse ta prière à ton Père qui est là dans le lieu secret. Et ton Père, qui voit dans ce lieu secret, te le rendra.

Comme nous l’avons vu précédemment appliquer ne veut pas dire modifier, je ne dis pas cela sans raison, car celui qui modifie son enseignement ne peut faire la volonté du père, mais n’applique que l’enseignement des hommes et non de Dieu, le Père.

Voici comment Jésus Christ nous enseigne de prier :

Matthieu 6.9-13
9 Priez donc ainsi : Notre Père, toi qui es dans les cieux, que tu sois reconnu pour Dieu,
10 que ton règne vienne, que ta volonté soit faite, et tout cela, sur la terre comme au ciel.
11 Donne-nous aujourd'hui le pain dont nous avons besoin,
12 pardonne-nous nos torts envers toi comme nous pardonnons nous-mêmes les torts des autres envers nous.
13 Garde-nous de céder à la tentation, et surtout, délivre-nous du diable. [Car à toi appartiennent le règne et la puissance et la gloire à jamais.]  

Luc 11.2-4
2 Il leur répondit : Quand vous priez, dites : Père, que tu sois reconnu pour Dieu, que ton règne vienne.
3 Donne-nous, chaque jour, le pain dont nous avons besoin.
4 Pardonne-nous nos péchés, car nous pardonnons nous-mêmes à ceux qui ont des torts envers nous. Et garde-nous de céder à la tentation.

Pour rappel, si quelqu’un vous enseigne à prier autrement que l’enseignement de Jésus Christ, vous ne pouvez accomplir la volonté du père. Même si au fond de vous, vous aviez de bonnes intentions de croire à bien faire.
Lorsque nous prions d’une autre façon que l’enseignement de Jésus Christ, c’est suivre les traditions du monde et les rudiments du monde, c’est suivre une doctrine  inventée par l’homme et non pas par Dieu, le Père ou le Fils Jésus Christ.

Si vous avez suivi un enseignement contraire de celui que je viens de vous présenter, repentez vous auprès du Père Éternel, Venez à lui et croyez en l'enseignement de Jésus Christ. Lisez et suivez uniquement les écritures et rien d'autres.

Voici ce qu'affirme Jésus Christ

Matthieu 28.18-20
18 Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

L'enseignement de la prière cité ci-dessus est un enseignement de Jésus Christ tiré tout droit de la Bible, également Jésus Christ rappelle à ces apôtres d'annoncer cet enseignement et rien d'autre qui soit contraire à cet enseignement.

En conclusion:
Vous a-t-on dit de prier Jésus Christ, de prier le saint esprit dans cet enseignement ?
Non, cet enseignement est clair et ne dicte pas de prier Jésus Christ, ne dicte pas de prier le Saint Esprit, mais dicte simplement de prier le Père Eternel et rien d'autres.

Effectivement selon plusieurs versets bibliques, il est dit "demandez au Père au nom de Jésus Christ", ce qui veut dire d'adresser votre prière vers le Père Eternel en venant de la part de Jésus Christ. Encore une fois, ceci ne veut pas dire de prier Jésus Christ.

Celui qui vous dicte de prier Jésus Christ, en vous disant que c'est comme prier le Pére Eternel, ce n'est pas l'enseignement de la Bible ou encore l'enseignement de Jésus Christ, mais malheureusement l'enseignement d'une doctrine trinitaire inventé par l'homme.

Que l’Eternel Vous Bénisse
DAVID

En somme, il enseigne au gens à s' humilier, se blesser, se repentir et se sacrifier. Youpi.
On appelle cela du dolorisme (ou du SM). Plus on souffre, et plus le dieu il est content et pas trop en colère.

Le concept est innovateur. On avait, avant, le truc des boucs emissaires (CAD, designer un pauvre bougre ou un pauvre bouc, prétendre que c' est a cause de lui, tous les malheurs du monde, puis lui casser la figure à mort. C' était censé faire plaisir à un dieu...).
Là, c' est encore mieux, on se fait nous même bouc emissaire et on se maltraite nous même, en suivant l' exemple de jesus-dieu. C' est hyper sain comme pensée.
De cette maière, quand on a un souci (genre ma mere est morte dans un accident ou bien quelqu' un m' a violée) on se met à trouver ça normal et mérité. On endure, parce que "les larmes du malheureux sont du miel pour Dieu", comme disait mere theresa.

Perso, je trouve tout ça sordide. Rajoutez à cela le fait de porter autour du cou et de montrer partout un instrument de torture, et vous avez compris.Ce masochisme permanent, ce culte de la douleur, je trouve ça atroce.

Dans l' AT, dieu tue des miliards d' êtres vivants dans d' atroces souffrances par jeu ou jalousie. C' est pas encore trop grave.

Mais dans le NT et ce qu' ils appellent la "nouvelle alliance", c' est encore pire.
Avant, on souffrait juste parce que dieu etait un sale gosse sadique, incoherent et lache.
Mais avec le nouveau mesage de dieu porté par dieu-jesus, c' est autre chose. Maintenant, on doit NOUS MEME se faire souffrir et accepter la souffrance pour excuser je sais pas quoi que nos aieux ont fait. Quelle vie de merde nous promet le NT.
Genre, tu nais, tout plein de péchés que t' as pas fait, et puis tu passeras ta vie à être pénitent pour des trucs que t' as pas commis.
Des péchés commis par la faute de dieu, (vu qu' il a fait les gens en toute connaissance de cause), qui exige que tu souffres pour qu' il s' excuse envers lui meme de t' avoir créé aussi mauvais, toi et tous tes ancetres.
Clairement, on est sur un enseignement de vie assez loufoque, non?

Voila le message de jésus.
C' est bien de le rappeler de temps en temps.

Vous aviez visiblement un poid assez lourd dans votre coeur, cela fait du bien de tout faire sortir de temps de temps ;)

Vous parlez de beaucoup de choses et je n'arrive pas trop a voir le lien avec des versets , peut etre pourrions nous recommencer avec a l'appui quelques citations bibliques pour etayer vos propos ?
Les ecritures sont parfois fastidieuses et leur comprehension et interpretations prettent parfois a confusion.
Amicalement, feuille.

Paix

Bonsoir Feuille.
Je n' ai pas de poids lourds sur mon coeur. Tout va bien de ce coté ci.

On parlait pas de mon coeur, mais de l' enseignement biblique, au départ.
J' évoque le masochisme et le dolorisme biblique. Cela ne me concerne pas, pas plus que je serais concernée par les idées tirées d' un autre livre écrit des siecles avant ma naissance.

Parlons de versets et reprenons du début.
Dieu-Jesus fabrique deux humains.
Il les fabrique consciemment de telle maniere qu' ils mangeront la pomme du savoir.
Puis, il les torture, eux et leurs enfants. Parce qu' ils ont fait ce pour quoi ils ont été fait....

Depuis, plein de gens meurent au travail et plein de femmes meurent en couches. Et tout ceci, dans d' atroces souffrances. Bon, à la limite, passe encore. C' est atroce, mais bon, imaginons...

Mais ensuite, Dieu-Jesus se fait homme et se fait torturer par ses créatures. Bon, vu que dieu ne sent pas la douleur et qu' il peut pas mourir, en gros, il fait un cinéma et il fait semblant de souffrir et de mourir.
C' est absurde, non?

C' est pas du tout fastidieux, ni confus.
On a juste une entité super balèze et immortelle, qui fabrique des êtres, les envoie au casse pipe en toute connaissance de cause et leur demande ensuite de souffrir pour s 'excuser. Je trouve ça ni fastidieux, ni confus.
Je trouve ça génial.

Le concept est presque drole, non? Un truc tout puissant, et omniscient, qui créé des gens, puis les punit parce qu' ils agissent comme il l' a voulu, c' est génial, non?
Si ils agissent comme dieu l' a su et voulu, ils sont punis. Si ils désobeissent, ils sont punis.
Pile je gagne, face tu perds. Ceci est le fond theologique du christianisme.

Maintenant, le fonds personnel.
L' enseignement de jesus, c' est que souffrir, ce ' est pas un problème. C' est le point Un.
Moi, je dis que souffrir, c' est pas cool. Ca vaut ce que ça vaut, je laisse chacun juge pour determiner si Mon Auguste enseignement vaut moins ou plus que celui de dieu-jesus qui se flatte d' atomiser des millions de gens.

Point deux
Dieu-jesus dit que quand il se fait souffrir lui même, il parvient de cette manière à excuser les bétises qu' il a provoqué lui même. Et que, de plus, quand ses créatures souffrent, ça l' arrange, parce qu' il peut encore mieux se pardonner lui même.

Mon avis, c' est que c' est completement tordu comme morale. En parlant poliment.
Si demain je CREE un elevage de pit bull...
Que je les FAIT pour etre agressifs.

Et qu' ensuite, je les lache en ville, qui est responsable?
A)l' eleveur de pit bull.
B) le pit bull qui a tué une personne
C) la personne tuée

???

Bassmeg a écrit:Bonsoir Feuille.
Je n' ai pas de poids lourds sur mon coeur. Tout va bien de ce coté ci.

Bonjour,
D'accord :)

Bassmeg a écrit:
On parlait pas de mon coeur, mais de l' enseignement biblique, au départ.
J' évoque le masochisme et le dolorisme biblique. Cela ne me concerne pas, pas plus que je serais concernée par les idées tirées d' un autre livre écrit des siecles avant ma naissance.
Parlons de versets et reprenons du début.

Allons-y

Bassmeg a écrit:
Dieu-Jesus fabrique deux humains.

Disons dieu

Bassmeg a écrit:
Il les fabrique consciemment de telle maniere qu' ils mangeront la pomme du savoir.

Difficile d'etre categorique sur ce point, mais ce n'est pas tres important au final, car c'est le libre choix des ces 2 personnes qui compte dans l'histoire. 2 personnes qui semblent etre tres differentes de ce que nous appelons humains aujourd'hui, tant physiquement que intellectuellement. Leur duree de vie par exemple mais aussi le savoir qui leur est donné.

Bassmeg a écrit:
Puis, il les torture, eux et leurs enfants. Parce qu' ils ont fait ce pour quoi ils ont été fait....

Ici il vous faut citer le texte car je n'ai pas en tete telle torture, au contraire si nous regardons les enfants d'adam et eve nous assistons a un evenement qui n'a rien avoir avec dieu mais avec le fait de controler ou pas sa jalousie et de faire des choix conscient. Cain tuant son frere.

Bassmeg a écrit:
Depuis, plein de gens meurent au travail et plein de femmes meurent en couches. Et tout ceci, dans d' atroces souffrances. Bon, à la limite, passe encore. C' est atroce, mais bon, imaginons...

La souffrance est majoritairement causée par l'homme, auparavant on mourrait de vieillesse et l'on vivait tres longtemps. Toutes les maladies et les cancers d'aujourd'hui par exemple n'ont pas ete créeS par Dieu, mais sont uniquement la consequence de ce que nos mains deteriorent ou construisent chaque jour.

Bassmeg a écrit:
Mais ensuite, Dieu-Jesus se fait homme et se fait torturer par ses créatures. Bon, vu que dieu ne sent pas la douleur et qu' il peut pas mourir, en gros, il fait un cinéma et il fait semblant de souffrir et de mourir.
C' est absurde, non?

Sur ce point, et sur ce site nous avons apporté des arguments bibliques montrant que Jesus ne possede qu'
une essence divine, et qu'il n'est pas dieu lui meme, mais passons.
Ce qui est absurde c'est la violence des hommes, de certains hommes, comme le fut cain. Ce n'est pas dieu qui cause la douleur et la violence, il est comme vous et moi observateur de ce triste spectacle. A la difference que, il a le pouvoir de l'arreter si il le souhaite. Mais il ne le souhaite pas, car ce serait corrompre notre libre arbitre et la promesse qu'il a faite.
Qu'est ce que l'apprentissage si ce n'est : comprendre par soi meme ? Comment pourrions-nous comprendre si nos actions et notre coeur etaient controlés par un etre superieur ? Dieu souhaite nous aider a nous elever, pour cela il nous apprend a regarder a l'exterieur de nous meme, voir l'etat du monde, et ainsi eprouver de la compassion pour ceux qui sont dans le besoin, c'est ceci ouvrir notre coeur a une reelle humanité, ce n'est pas nous gaver de tout ce que nous desirons, c'est affonter les obstacles et eprouver le sentiment de justice et d'amour pour la creation.
Et nous voyons que personne n'est epargné, le coran par exemple temoigne des regrets de Cain au sujet de la mort de son frere:

5.30. Raconte-leur l'histoire véritable de ceux des fils d'Adam qui présentèrent leurs offrandes. L'offrande de l'un fut acceptée, celle de l'autre fut rejetée. Ce dernier dit à son frère : Je vais te tuer. Dieu, répondit
l'autre, ne reçoit des offrandes que des hommes qui le craignent.
31. Quand même tu étendrais ta main sur moi pour me tuer, je n'étendrais pas la mienne pour t'ôter la vie, car je crains Dieu, souverain de l'univers.
32. J'aime mieux que toi seul en sortes, chargé de mes péchés et des tiens, et que tu sois voué au feu, récompense des pervers.
33. La passion subjugua l'injuste ; il tua son frère, et fut au nombre des malheureux.
34. Dieu envoya un corbeau qui grattait la terre pour lui montrer comment il devait cacher le cadavre de son frère. Malheureux que je suis ! s'écria le meurtrier, ne pouvais-je, comme ce corbeau, creuser la terre pour cacher les restes de mon frère ! Et il s'abandonna au repentir.
35. C'est pourquoi nous avons donné ce précepte aux enfants d'Israël : Celui qui aura tué un homme sans que celui-ci ait commis un meurtre, ou exercé des brigandages dans le pays, sera regardé comme le meurtrier du genre humain ; et celui qui aura rendu la vie à un homme sera regardé comme s'il avait rendu la vie à tout le genre humain.

Bassmeg a écrit:
C' est pas du tout fastidieux, ni confus.
On a juste une entité super balèze et immortelle, qui fabrique des êtres, les envoie au casse pipe en toute connaissance de cause et leur demande ensuite de souffrir pour s 'excuser. Je trouve ça ni fastidieux, ni confus.
Je trouve ça génial.

Ce que dieu demande, tout comme jesus d'ailleurs, c'est de nous aimer les uns les autres. La souffrance provient de notre ignorance.

Bassmeg a écrit:
Le concept est presque drole, non? Un truc tout puissant, et omniscient, qui créé des gens, puis les punit parce qu' ils agissent comme il l' a voulu, c' est génial, non?
Si ils agissent comme dieu l' a su et voulu, ils sont punis. Si ils désobeissent, ils sont punis.
Pile je gagne, face tu perds. Ceci est le fond theologique du christianisme.

Savoir n'est pas vouloir, Dieu est omnicient mais ca ne signifie pas qu'il decide du destin de l'homme. Il cree une creature a qui il donne le libre arbitre. Dieu enseigne le droit chemin et promet une recompense a ceux qui suivront ce chemin. Le jugement, des bonnes et des mauvais actions appartient a la vie prochaine.

Bassmeg a écrit:
Maintenant, le fonds personnel.
L' enseignement de jesus, c' est que souffrir, ce ' est pas un problème. C' est le point Un.
Moi, je dis que souffrir, c' est pas cool. Ca vaut ce que ça vaut, je laisse chacun juge pour determiner si Mon Auguste enseignement vaut moins ou plus que celui de dieu-jesus qui se flatte d' atomiser des millions de gens.

Moi je suis d'accord avec vous, souffrir c'est pas cool, et je pense que jesus pense exactement la meme chose, ou bien demontrez moi le contraire. La souffrance en soi ne peut etre classé comme bonne ou mauvaise, c'est un etat. Et comme chaque etat de toute chose, il n'est pas constant, et surtout il entraine des consequences, parmis elle il y a, entre autre, la possibilité d'acquerir une connaissance. Ce que l'on appelle generalement ''negatif'' entraine toujours une prise de conscience dans la volonté de cree son opposé '' positif '', et cela dans tous les domaines de la vie.
Un accident de voiture permet la construction de voiture plus robuste, un code de la route revisé ou un taux d'alcolemie autorisé a la baisse. Un accouchement dans la douleur entraine la recherche de tranquilisant ou bien la pratique de la cesarienne. La polution de la mer ou le rechauffement climatique entraine une prise de conscience de nos actes au quotidien. La guerre entraine la prise de position contre la guerre.
Ce sont nos echecs et nos failles qui font de nous des Hommes meilleurs et plus conscient. Cela dieu le sait bien c'est pourquoi il nous laisse evoluer lentement, mais surement.

Bassmeg a écrit:
Point deux
Dieu-jesus dit que quand il se fait souffrir lui même, il parvient de cette manière à excuser les bétises qu' il a provoqué lui même. Et que, de plus, quand ses créatures souffrent, ça l' arrange, parce qu' il peut encore mieux se pardonner lui même.

Jesus n'as rien provoqué, dieu non plus . Certains hommes ont trahi leur engagement qu'ils avaient donné envers Dieu. Ce dernier les pardonna et leur envoya Jesus pour repartir sur de bonne base d'enseignement (brebis egaré d'Israel) mais ils tuerent alors jesus. Encore une fois, c'est l'homme qui decide d'etre injuste ou non, dieu n'a rien avoir la dedans.

Bassmeg a écrit:
Mon avis, c' est que c' est completement tordu comme morale. En parlant poliment.
Si demain je CREE un elevage de pit bull...
Que je les FAIT pour etre agressifs.

Et qu' ensuite, je les lache en ville, qui est responsable?
A)l' eleveur de pit bull.
B) le pit bull qui a tué une personne
C) la personne tuée

???

Sauf que nous ne sommes pas des pitbulls, seulement des etres inconstant, souvent arrogant, parfois ignorant.
Mais il y a en chacun de nous l'espoir d'une magnifique lumiere d'amour qui ne demande qu'a eclore. Et cela ce produit tous les jours a travers le monde, dans l'anonymat le plus souvent, et meme pour des gens qui ont fait des choses terrible dans leur passé. Des betes feroces tatoué jusqu'au bout des doigts demandant pardon a Dieu a genoux en pleurant et recommencant une nouvelle vie dedié a l'enseignement de sa parole.
Il y a des merveilleuses chose qui se passent dans le coeur des hommes, il ne faut pas en douter, et ne pas avoir peur si on ne les voient pas au journal télévisé.

Que la paix t'accompagne Bassmeg

Ouille, ce genre de manière d' ecrire est pas facile.
Partons du premier point.

Dieu-jesus fabrique deux etres humains. Vous me dites de dire juste "dieu". Ben, si vous voulez, mais c' est pareil, en theologie catho. On pourrait tout aussi bien dire "Jesus crée adam et eve", ce serait tout aussi valable, je crois, non?
Mais bref, disons juste "dieu".
Donc, il crée adam et eve.

Dieu a des supers pouvoirs, parmi lesquels la totale connaissance du futur. C' est l' omniscience. Cette notion est non seulement une base irréfragable de la chrétienté, mais en plus, elle est incompatible avec la notion du libre arbitre, qui n' est qu' un ajout postérieur.
Nous voici donc avec un dilemme. Omniscience divine ou libre arbitre des créatures? Il faut choisir.

Si dieu crée un tueur fou (comme ça arrive souvent), en sachant parfaitement qu' il va tuer des gens parce qu' ainsi il a été créé, alors il y a omniscience. Mais pas de libre arbitre, vu que le tueur fou ne fait que se conformer à sa nature et aux plans voulus par dieu de toute eternité.
Ce qui pose un problème moral, non?
Dans ce paradigme, dieu-jesus savait qu' eve allait manger la pomme, il savait aussi pour la shoah, le 11 septembre, et pour l' affaire dutroux et tout le reste.

Il aurait pu modifier les choses, empecher les massacres par lui prévus, mais il n' a rien fait. Comment expliquer qu' un super heros plein de pouvoir magique reste les bras croisés?
Et c' est pour cela qu' on a inventé, a posteriori, le libre arbitre.

Moralement, c' est déja douteux, mais logiquement, c' est carrement idiot.
Et c' est comme si, donc, je créais un humain sanguinaire (appellons le "hitler"), que grace à ma boule de crystal, je sais qu' il va tuer plein de gens. Et que malgré cela, je le lache dans le monde.
Et qu' ensuite, en 1945, je me pointe en disant "Ah mais j' ai rien fait, moi, c' est le libre arbitre..."
C' est pas un peu facile, comme défense?

Mettons que vous etes un gars surpuissant.
Vous voyez un enfant se faire tabasser dans la rue par des bruts psychopathes que vous avez fabriquées.
Que faites vous?????????
Vous intervenez, ou bien vous invoquez le respect sacrosaint du libre arbitre des tueurs?

Bassmeg a écrit:
Ouille, ce genre de manière d' ecrire est pas facile.
Partons du premier point.

Dieu-jesus fabrique deux etres humains. Vous me dites de dire juste "dieu". Ben, si vous voulez, mais c' est pareil, en theologie catho. On pourrait tout aussi bien dire "Jesus crée adam et eve", ce serait tout aussi valable, je crois, non?

Pas vraiment non, mais cela n'est pas grave dans le cas present, restons en au sujet principal.

Bassmeg a écrit:
Mais bref, disons juste "dieu".
Donc, il crée adam et eve.
Dieu a des supers pouvoirs, parmi lesquels la totale connaissance du futur. C' est l' omniscience. Cette notion est non seulement une base irréfragable de la chrétienté, mais en plus, elle est incompatible avec la notion du libre arbitre, qui n' est qu' un ajout postérieur.
Nous voici donc avec un dilemme. Omniscience divine ou libre arbitre des créatures? Il faut choisir.

Ici vous faites erreur, pour plusieurs raisons.
Ces 2 termes ne sont pas opposé mais au contraire complementaire.

Vous savez que demain votre petite fille va aller a l'ecole puis va rentrer a la maison pour l'heure du gouter. C'est une forme d'omniscience, cela va arriver vous le savez. Pour autant ne vas-t-elle pas garder son libre arbitre durant sa journee, et discutez avec untel, jouer avec untel, aimer telle chose, etre decu par d'autre ? Cela fonctionne de la meme maniere avec dieu. Savoir une chose ne veut pas forcement dire controler cette chose.

Il y a d'autre choses dont nous pourrions parler, la notion de temps par exemple : nous nous le voyons en passe, present et futur, il est possible que cela ne soit qu'une image mentale, et que la realite ne soit pas ainsi. Ou bien nous pourrions tout aussi bien etre spectateur d'une realite virtuelle, gere par un ordinateur celeste, un endroit ou rien ne serait reel y compris la douleur, ou seul les ressentis et ce que l'on apprend seraient important. Meme si ces propos semblent farfelus, ils pourraient tres bien etre possible et peuvent etre conforme aux ecritures.

Mais tachons d'en rester a ce que nous savons et que vous ne prenez pas en compte dans votre raisonnnement.
- Dieu est capable de toute chose, c'est a dire qu'il peut a tout instant arreter une chose si il le souhaite. Qui vous dis qu'il n'a pas deja fait cela des milliards de fois, et que sans lui le monde serait bien pire que ce qu'il est aujourd'hui , y compris pour la shoah et le 11/09 ?

- Dieu accorde le libre abitre mais restreint les limites du modele en postant des anges devant le chemin de l'arbre de la vie.

-Dieu par l'intermediaire des anges se charge d'envoyer des inspirations, que l'on peut associer a nos propre pensee, mais qui ne le sont pas, en guise d'avertissement ou de rappel avant une prise de decision importante.

-Dieu envoie tout un tas de signe dans la vie d'une personne pour l'amener a prendre la decision de croire en lui, signe autour de lui dans le monde, mais aussi signe a l'interieur de lui.

-Ce que nous percevons avec nos yeux peut etre trompeur, l'exemple d' Abraham jeté dans le feu mais dont dieu change en fraicheur.
Une douleur ou une non douleur peut donc etre percu differement par celui qui la vit et celui qui l'observe .

- Dieu creea aussi des Djinns qui appartiennent au monde de l'invisible et il enseigne aux hommes de s'en proteger par la priere.

Bassmeg a écrit:
Si dieu crée un tueur fou (comme ça arrive souvent), en sachant parfaitement qu' il va tuer des gens parce qu' ainsi il a été créé, alors il y a omniscience. Mais pas de libre arbitre, vu que le tueur fou ne fait que se conformer à sa nature et aux plans voulus par dieu de toute eternité.
Ce qui pose un problème moral, non?

Premiere chose, la creation est une chose facile pour dieu et la mort n'existe pas. Il faut en tenir compte.
Ensuite il ne crée pas ce tueur fou, il cree un homme qui finit par se perdre, car il ne comprend pas le monde qui l'entoure et ce qu'il concoit de ses mains. Vous melangez inné et acquis.

Il existe 3 type de personne :

-Les personnes croyantes qui pratiquent la voie de dieu et qui beneficient d'une protection et d'un soutien.

-Les personnes croyantes qui pratiquent la voie de satan de leur plein gré, rappelons que l'eglise satanique est reconnue comme legale aux Etats Unis.

-Les personnes qui se tiennent sur une voie entre les 2 .Ni dieu ni satan, mais qu'ils le veulent ou non vivent dans un monde qui est lui, influencé par satan, rappelons que Dieu l'autorise a oeuvrer dans ce monde, non pas en tant que dictateur mais en tant que menteur et trompeur, c'est a dire qu'il n'a aucun pouvoir si ce n'est offrir une tentation a ceux dont le coeur n'est pas sain.
Quelles en sont les consequences ? Entre autres influencer l'opinion publique sur telle ou telle pratique, meconnu des non croyants, mais tres bien comprise par les croyants. Citons parmis elles l'alcool et la drogue par exemple.
Que se passe t-il lorsque nous les consommons ? Nous brisons la bariere qui nous separe des djinns, car nous changons la composition chimique de notre corps, cela revient a laisser une fenetre ouverte a des demons, jesus a de tres nombreuses reprises les expulsent dans la bible. La torah en parle, le coran egalement.
Observons aujourd'hui la consommation de drogue (legale depuis peu) et d'alcool en plein boom dans le monde, relation de cause a effet avec l'agravation des relations humaines. Si l'on combine cette consommation avec par exemple le stress du boulot, les programmes de chaines tele deviant, violent ou immorales, ou bien encore les armes a feu en vente libre, nous comprenons aisement comment ce monde en arrive la aujourd'hui.

Est-ce la faute de dieu ? Non. A tout moment l'homme peut decider de croire et de pratiquer une voie droite.

Bassmeg a écrit:
Dans ce paradigme, dieu-jesus savait qu' eve allait manger la pomme, il savait aussi pour la shoah, le 11 septembre, et pour l' affaire dutroux et tout le reste.
Il aurait pu modifier les choses, empecher les massacres par lui prévus, mais il n' a rien fait. Comment expliquer qu' un super heros plein de
pouvoir magique reste les bras croisés?

Peut-etre l'a t-il fait . Et il a surement tester le coeur de chacun avant qu'ils prennent cette decision. Tout le monde a le droit a une seconde chance, vous aimez bien etre pardonné, alors pourquoi les autres personnes ne pourraient pas avoir ce privilege ? Confucius disait '' Apres une faute, ne pas se corriger, cela est la veritable faute ''.
Et qui sommes nous pour juger que telle ou telle chose est plus mauvaise qu'une autre ? Pensez vous qu'il suffit juste de tuer pour etre plus mauvais qu'un autre ?

Je donne un exemple.
Un meurtrier peut avoir ete traumatisé quand il etait jeune, ou etre sous emprise de drogue. Dans ce cas est-il reelement responsable de la meme maniere ? Possede t-il un coeur plus mauvais qu'un mari qui n'aurait jamais tué personne de sa vie mais qui aurait harceler psychologiquement sa femme pendant 40 ans d'une maniere tres dur et perverse ou encore un mari qui n'aurait rien fait pour aider sa femme et ses enfants alors qu'il etait pleinement conscient du danger qu'ils courraient?

Vous le voyez, nous simplifions enormement de chose et prenons beaucoup de raccourci dans notre maniere de voir le monde, mais la realité c'est que cela est bien plus complexe qu'on veut bien l'admettre, et la loi du pays et des tribunaux qui vous protege en est un tres bon exemple, tant il existe de recours, de procedure, d'annees, afin de determiner avec precision le verdict final.

Dieu ne vous a pas crée pour vous sauvez de quoi que ce soit, il vous a crée pour vous observer, et devenir une personne au coeur bon, de votre plein gré. Ceci implique qu'il n'intervienne pas directement, ou tres peu.

Bassmeg a écrit:

Mettons que vous etes un gars surpuissant.
Vous voyez un enfant se faire tabasser dans la rue par des bruts psychopathes que vous avez fabriquées.
Que faites vous?????????
Vous intervenez, ou bien vous invoquez le respect sacrosaint du libre arbitre des tueurs?

Reponse C : Dieu fait les 2. Il intervient d'une certaine maniere que j'ai decrite plus haut, tout en laissant le choix de l'acte par les individus.

Moi je ne fabrique personne, je suis comme vous, je ne peux me mettre a la place de quelque chose qui me depasse.
Mais si je suis un enfant et que je vois cela, cela va me marquer a vie, et je deviendrai une personne au service des autres quand je serai en age de le faire ;) .

Je suis navrée Feuille, mais il m' est vraiment difficille de vous répondre si vous utilisez l' option Multiciter.
Il faudrait que j' ouvre une deuxieme fenetre et que je fasse des copiercoller ce qui serait souverainement fiant...
Je propose qu' on traite une idée à la fois, ou alors qu' on fasse une réponse synthétique à la fois, sinon, ça va etre illisible pour les lecteurs et incomprehensible pour moi. Je sais pas comment vous faites pour vous y retrouver, moi, je peux pas.

Reprenons.
Vous me dites que je SAIS que ma fille VA rentrer pour le gouter. Ben, non, je le pense, je le crois, mais je ne le SAIS pas. Parce que je suis pas omnisciente et que je connais pas l' avenir.
Dieu, par contre, lui, il SAIT si elle va rentrer ou pas, avant qu' elle soit rentrée ou signalée disparue. Moi, je sais pas, elle peut changer d' avis, aller voir une copine, se faire kidnapper, tout cela je ne le sais pas.
Mais un dieu omniscient, LUI, il le sait à l' avance.
Et cela fait une grosse différence. Si DIEU SAIT que demain je vais faire des crêpes, alors que ce soir, je n' ai rien décidé, alors mon libre arbitre est inexistant. Je n' aurais fait que jouer le role qu' il m' a assigné.
Si ma fille PENSE, CROIT, ESPERE que je fasse des crepes, elle ne le SAIT PAS.

C' est très different.
Dans le premier cas, celui ou dieu SAIT que je vais faire des crepes ou pas, y a pas de libre arbitre, puisque dieu SAIT tout ça depuis avant ma naissance.
Dans l' autre, ma fille fait juste une prediction probablliste et sujette à changement de dernière minute.

Vous comprenez le truc? Si on par d' un principe d' OMNISCIENCE, alors cela implique que l' omniscient savait en 1933 que des juifs seraient tués par paquets de mille en 1942. Le reste n' est qu' execution de choses prévues d' avance et les executants n' agissent pas autrement que comme des robots dont les actions sont prévues d' avance.

Si vous me dites que vous êtes omniscient et que vous SAVEZ depuis l' an 156 apJC qu' a la chandeleur 2029, je ferais des raviolis au lieu de faire des crepes, alors JE n' ai aucun libre arbitre, puisque quoiqu' il arrive et quoique je veuille avec mon "libre arbitre", je ferais des raviolis ce jour là.
C' est sans importance quand il est question de ravioli et de crepes, je vous l' accorde. Mais maintenant, corsons un peu le truc.
Vous êtes un dieu omniscient et omnipotent. Moi, je suis le docteur petiot.
Vous, depuis toute eternité, vous savez que je vais tuer des gens dont des femmes et des enfants, parce que vous m' avez ainsi créé. De plus, par votre omnipotence, vous pouvez à tout moment m' en empecher.
Selon moi, ben dans ce cadre, je suis qu' un pauvre pantin drone, et le seul libre arbitre qu' il y a dans la situation, la seule liberté d' action, elle est chez vous, Etre Omnipotent. Seul Vous avez le pouvoir de modifier les choses. Si vous étiez ce dieu et que vous saviez à l' avance qu' hitler allait mener à la mort des dizaines de millions de gens, que feriez vous?
Utilisierez vous votre super-omnipotence et votre libre arbitre pour faire que des dizaines de millions d' humains vivent une vie agreable pleine de libre arbitre (auquel cas je vous considererais comme une personne fréquentable) sans que cela ne vous cause de tort?
Ou bien laisseriez vous des dizaines de milions de gens etre privés de liberté et de libre arbitre et de vie, dans le but de respecter le sacro saint "libre arbitre" d' un fou tueur? (auquel cas, je me demanderais si il bien avisé de discuter avec vous...)
Que feriez vous si vous etiez dieu???? Qu' auriez vous fait? En sachant par avance comment les choses allaient se passer.

Peut on regler ce premier point avant de passer à la suite de votre réponse???

Il sera difficile de regler ce premier point puisque vous ne lisez pas correctement ce que j'ecris. Comme dit precedemment vous melangez deux notions : inné et acquis. Et surtout vous ne comprenez pas notre organe : le coeur. C'est lui qui stock et qui nous sert de mesure, votre independance d'esprit qui vous est cher provient de la, vous ne comprenez pas que vous critiquez quelque chose qui justement vous a ete donné et fait de vous ce dont vous etes fier. Pensez vous que votre discours actuel a ete programmé par Dieu mot par mot ? Dans ce cas vous vous considerez comme un robot ? Tres bien, inutile pour moi de continuer a vous repondre dans ce cas lol .

Navrée d' interrompre, mais le coeur ne stock rien, à part du sang. Le coeur est juste un gros muscle à pomper du sang, Feuille.
Mon indépendance d' esprit se situe dans mon cerveau et vient de ma culture. Le coeur n' a rien à voir la dedans, pas plus que le coccyx ou la rate ou le genou.

Je ne pense absolument pas que mon discours a été programmé par dieu. Je DIS par contre, que si un croyant croit à l' omniscience de dieu, alors la notion de libre arbitre ne peut pas exister en même temps.

Si un etre sait ce que je vais faire depuis dix mille ans, alors il n' y a pas de choix possible. Je ferais ce qui est prévu et mes choix n' en seront pas.
Cela soulève un autre problème morale.
Si un être magique créé des serials killers, en toute connaissance de leurs actions à venir, alors il est responsable de ces actions, d' autant plus si il peut à tout moment et sans effort empecher ses actions.

Prenons deux cas:
JE fabrique des chiens de combats sanguinaires et des creches. JE sais ce qui va arriver si je mets un de mes chiens de combat dans une crèche, parce que je suis omnisciente. Et je le fais.

Dieu crée des serials killers. Il sait ce qui va arriver, mais pourtant il le fait, ce qui produit la shoah.

Est ce qu' il y a une différence, selon vous?

Je ne comprend pas pourquoi cela vous derange tant que dieu puisse savoir ce que vous allez decider de faire , et pourquoi lui associer-vous vos choix ?

C'est une chose de ne pas croire en dieu, mais vous ne pouvez pas changer ses paroles comme bon vous semble, les ecritures disent exactement le contraire de ce que vous enoncez.
Manifestement il y a donc un probleme de comprehension, mais nous y reviendrons ensemble dans cette aventure qui nous attend.

Je suis pas sure que commencer par critiquer ma capacité de comprehension quand je ne pense pas la même chose que vous soit un départ.
Je propose qu' on discute les idées, mais qu' on respecte les personnes, si ce cadre de discussion vous agrée.

Bon, ceci étant dit, revenons en au sujet.
Ce que je dis, c' est qu' il est postulé l' omniscience dei dieu, plus son omnipotence, ET EN MEME TEMPS, le libre arbitre des gens.Et je trouve que ces deux notions (libre arbitre+omniscience divine) sont logiquement incompatibles. Manifestement, il n' y a pas de difficultés à comprendre l' idée que je viens d' expliquer clairement.

Pour aller plus loin, je trouve moralement discutable qu' un être "soit disant omniscient et omnipotent" agisse de la manière dont il est dit agir. Pour rappel, le libre arbitre est une invention théologique tardive, due au fait que beaucoup de gens trouvaient eux aussi scandaleux qu' être omnipotent et omniscient ne lêve pas le petit doigts pour empecher les souffrances des innocents.
Il a donc fallu inventer le "libre arbitre", mais comme cela n' est pas compatible avec l' omniscience... zut...

De plus, le libre arbitre est une notion fumeuse, puisqu' une bonne part de nos comportements et choix résultent de nos acquis culturels et de notre biologie.

En faite c'est tres simple, vous, vous discutez des hommes , de ce qu'ils pensent, de ce qu'ils font, de ce qu'ils inventent, quand moi je discute des ecritures.
Il faut faire la part des choses c'est tout, vous verrez que le libre arbitre n'a pas besoin d'etre inventé par les hommes puisqu'il est deja present dans les ecritures.

Je ne sais pas ou le libre arbitre est présent dans les écritures.
Je discute effectivement de ce que font les hommes, de ce qu' ils pensent, de ce qu' ils INVENTENT et naturellement, la bible en fait partie, comme beaucoup de choses.
Je pense que le libre arbitre est aussi un truc inventé par les hommes, comme d' ailleurs les elfes, la rédemption par la douleur, les tapis volants ou les serpents qui parlent et plus généralement, tous les mythes, qu' ils soient conservés et transmis par écrit ou par oral.

Trouveriez-vous une citation de la bible évoquant le libre arbitre, cela ne changerait rien au fait que
UN la bible parle de pleins de trucs inexistants comme si ils étaient vrais (licornes, dragons, démons, angelots)
DEUX, si dieu sait tout ce que nous allons faire avant que nous le fassions, alors nous ne faisons AUCUN choix et donc point de libre arbitre, ni de responsabilité personnelle.

Et c' est pour cela qu' à mon avis, si j' étais croyante, je devrais choisir entre deux dogmes. Soit le libre arbitre, soit l' omniscience divine. Il faut choisir.
Ma position est que je ne crois pas au PUR libre arbitre. Mais je crois encore moins à l' omniscience divine, pour des raisons de logique évidentes (en gros, l' omniscience contredit l' omnipotence et vice versa).

Nous allons voir cela en detail dans l'autre topic, c'est en tout cas une discussion tres interessante.