Ce topic pour aborder les différences entre la connaissance et la croyance.

Ce sont deux choses différentes.
1)-La croyance ne repose pas sur les faits observables (ce qu' on appelle la "réalité").
-La connaissance repose sur les faits observés et observables à un instant T.

2)-la croyance se veut entière, pure et immodifiable. Quiconque la modifie, l' aménage ou l' abandonne est mal vu (dans le meilleur des cas) ou torturé à mort ( comme l' ordonnent la plupart des textes croyants). Il faut noter que nous retrouvons la même défiance dans le domaine de la politique. Une personne qui change d' avis ou modifie sa pensée est en regle générale, vue comme renégate, inconsistante, ou pire, traitresse à la cause ou au parti. Tout cela est souvent assorti de menaces, physiques ou pas, immédiates ou pas.
-La connaissance, elle, se fiche de ces querelles. Seules comptent la validité, la parcimonie et la fiabilité des idées. Celle ou celui qui joue le renégat doit simplement donner des arguments valables pour étayer l' idée nouvelle et ainsi, la gloire du monde avance. Sic transit Gloria Mundi. Ainsi, quand une idée nouvelle apparait, si elle correspond mieux à la réalité que les idées précédentes, elle est rapidement adoptée.

3)-La croyance ne concerne QUE des idées invérifiables et irréfutables.
-La connaissance ne concerne que des idées vérifiables et réfutables.

Exemples:
croyance: "Je dois tuer mon frère homosexuel, pour son bien et pour le mien et aussi parce que cela fait plaisir à un monstre invisible." Je ne peux pas tester, ni invalider cette phrase. Ce n' est même pas faux. ni vrai. C' est juste une croyance parmi d' autres...
Autre exemple: "dieu est partout, mais il est invisible et indetectable". La encore, il m' est impossible de savoir si c' est vrai ou faux. C' est une affirmation irréfutable. C' est MEME PAS FAUX.
Connaissance: "la France est un pays d' amérique". Ceci est une connaissance. En l' occurence, c' est faux, mais au moins, c' est vérifiable, testable et refutable. Ceci a une valeur infiniment supérieure à l' assertion disant que "je dois tuer mon frangin homo parce que ça fait plaisir à un monstre invisible et surpuissant". Le fait que la france soit , ou non , un pays d' amérique, on peut en discuter et arriver ensemble, COMPAGNON, à un accord temporaire.


Autres exemples:
la croyance dit: "les êtres invisibles et indetectables de types dieux, démons, anges existent, mais ils sont invisibles et indetectables".
Ce n' est pas vérifiable. Je dis pas que c' est FAUX. Je ne nie pas leur existence. Je suis pas assez bête pour cela. De la même manière, je ne nie pas l' existence des Men-In-Black, ni celle des djinns du coran, ni celle des ET du raelisme, ni celle des Licornes Roses Invisibles.
ET je pense que vous me rejoignez sur cette position, non?
Je suis incapable de nier l' existence du Dieu de la Bible, de la même manière que vous êtes incapable de nier l' existence des farfadets ou du dieu Zeus.
Pour la simple raison qu' on ne peut pas démontrer l' inexistence d' une chose. Je ne peux pas prouver qu' allah n' existe pas. Je ne suis pas non plus capable de prouver que le marsupilami n' a pas modelé le monde en 21 jours.

A l' inverse, la connaissance vise à s' assurer de l' existence des choses reelles.
Je peux prouver l' existence de la tour eiffel. Je peux aussi prouver l' existence de millions de tonnes de fossiles de dinosaures. Je peux, de fil en aiguille, prouver les filiations entre les différentes espèces. Et si vous êtes mieux informé que moi, vous pourrez à loisir me montrer que j' avais raison, ou que je m' étais trompée. Et ainsi la connaissance avance. pendant que la croyance garde des scories formulées par des ignards de l' Antiquité...

SIC TRANSIT GLORIA MUNDI.

Bonjour,

Interessante question .

Vous les opposez, mais peuvent -elles coexister ?

Peut-on dire que dans certains cas la croyance existe car elle provient d'une connaissance observable ?
Ainsi elle ne vient pas de nulle part et suit la logique de votre raisonnement. On en deduit que l'homme, peut a certain moment, decider de se cantoner a la croyance car les faits observable lui montre une connaissance a un instant T.
On en deduit que, parce que ce sont des faits observables, ils peuvent, plus tard, etre l'objet de conflit intellectuel avec une nouvelle generation qui n'a pas acces a cette observation pour diverse raisons. Ce qui etait donc ''connaissance'' devient croyance car elle tombe dans l'oubli. L'etat mental change mais le reel n'a pas changé.

Parlons d'autre chose.
Nous avons Mr trump qui nous dit, la terre est plate.
Pourtant nous, notre etat mental est au stade de la connaissance, nous ''savons'' que la terre est ronde, car comme vous le dites c'est observable et acquis depuis des annees..
Si c'est observable, pourquoi donc l'un des pays les plus avancé en matiere scientifique clame t-il le contraire d'autre pays ?
Dans ce cas precis, 2 connaissances differentes ne peuvent coexister, sois la terre est ronde , soit elle ne l'est pas. Qui croire ?
Cela sous-entend-il que la croyance et la connaissance ne peuvent etre une activite collective et qu'il vaut mieux chercher a repondre par soi meme a ces questions? Mais dans ce cas ce sont les outils a notre disposition qui vont faire la difference, si je possede un jet et que je vais observer en altitude, j'aurai des elements de reponse sur la forme de la terre, j'aurai une connaissance, basé sur l'outil que j'utilise.
Si Tesla utilise lui une navette capable de sortir de l'atmosphere terreste il aura une observation autre que la mienne, et decidera que sa connaissance a lui c'est que la terre est plate. Les japonais ou les israelien possede aussi des navettes mais n'arrivent pas a la meme conclusion.

Qu'en est-il de ceux qui n'ont pas acces a cette experience, les citoyens lambda ? Ils vont choisir une reponse, qui n'est autre '' qu'une croyance en telle ou telle connaissance '' car ils ne sont pas maitre de l'outil.

Ces outils sont-il conformes a une observation adequate ? Nous le '' croyons '' .

Il semblerait alors, que nous le voulions ou non, que la connaissance et la croyance semblent inseparables.
Des lors peut-etre on peut en deduire que nous avons seulement a faire a 2 croyances differentes, mais que l'une tenderait a nous pousser a croire en elle un peu plus que l'autre ?

Parlons connaissance, ou recherche de connaissance.
Est-il raisonnable de depenser des billions et des trillions dollars pour la recherche d'une connaissance spatiale ? Ne vaudrait-il mieux pas utliser cet argent dans des causes qui serviraient d'abord a resoudre les probleme sur terre, peut etre donner acces aux pays demunis de l'eau, de la nourriture ou des infrastructure basique si elles ont en besoin par exemple, ou bien nettoyer les oceans de la ''connaissance'' qui nous a permis de creer le plastique ?

A t-on reelement besoin de la connaissance du monde interplanetaire pour vivre sur cette terre ?
N'est-ce pas futilité au regard d'un yemenite ou d'un ethiopien qui ne pese plus que 20 kg car il n'a rien a mangé ?

Elles peuvent coexister, mais pas longtemps.
Si je crois en A et que A est vérifiable, alors je ne CROIS plus en A. Je connais A.
Si je crois en A et que A n' est PAS vérifiable, alors je ne connais pas A, je ne fais qu' y croire.
Si je crois en B, que B est vérifiable mais s' avere faux, alors je ne crois plus en B (ou alors, je suis folle).

Je vous donne deux exemples.
UN) je croyais que mon portable était plus lourd quand la batterie était pleine que quand la batterie était déchargé. Je savais d' emblée que c' était faux mais j' y croyais quand même. Cette croyance était due à un ressenti. Cette croyance était vérifiable. J' eus aimé avoir raison... Vérification fut donc faite. Il s' avère que cette croyance était fausse. Je ne crois donc plus en cette croyance, parce que je cherche à mettre en accord mes pensées avec la réalité, en faisant passer la réalité avant ce que je VEUX croire.

Autre exemple: j' avais la croyance que mon véhicule avançait plus vite quand mon reservoir d' essence était plein, par rapport à quand il est presque vide... Cela parait absurde, puisque un reservoir PLEIN représente des kilos en plus , donc un comportement de la voiture moins rapide.
Vérification fut donc faite. Et là, ce coup ci, j' avais raison.
L' impression que j' avais que ma voiture roulait plus vite avec un reservoir plein a été confirmée par les chronos. Cela défiait ma logique, mais confirmait mon ressenti.
Et sans surprise, les explications étaient totallement logiques et n' avaient rien d' extraordinaire. (l' essence perd puissance en s' éventant. Rouler avec un fond de reservoir, en général, ça veut dire pour moi rouler avec de l' essence un peu éventée, parce que ma voiture est sobre, vieille donc le reservoir est pas super étanche. DOnc je roule un peu comme une patate.
A l' inverse, quand je sors de la station essence, MÊME si j' ai rempli mon reservoir, je roule sur de l' essence fraiche et chargée et la différence est notable.
C' est ce genre de démarche qui met une frontière entre la croyance et la connaissance.

Ensuite, vous parlez de trump et de bien d' autres choses.
Trump CROIT effectivement en la véracité de la bible et la terre plate. Mais ensuite, vous dites "Pourtant nous, notre etat mental est au stade de la connaissance, nous ''savons'' que la terre est ronde, car comme vous le dites c'est observable et acquis depuis des annees..
Si c'est observable, pourquoi donc l'un des pays les plus avancé en matiere scientifique clame t-il le contraire d'autre pays ?
Dans ce cas precis, 2 connaissances differentes ne peuvent coexister, sois la terre est ronde , soit elle ne l'est pas. Qui croire ?

Tout d' abord, trump n' est PAS "l'un des pays les plus avancé en matiere scientifique". Il en est un citoyen et le président actuel, mais il n' est pas le pays. Le pays dont on parle , c' est celui qui a envoyé des hommes sur la lune.
Vous me demandez ensuite comment faire la différence entre une "connaissance fausse" et une connaissance. Ben, c' est simple, il faut faire de la pratique.
On a qu' a tester l' hypothèse, c' est super simple, non?
Si on part sur terre sphérique contre terre plate, ben on croule sous les moyens de vérifier simplement laquelle des deux est la plus plausible (et permet la conquète spatiale) et laquelle des deux fait partie d' un livre sacré...

Pour finir, vous dites des choses que j' ai déja entendu dans ma famille. Pourquoi dépenser tant pour la connaissance...
Envoyer une sonde sur jupiter, n' est ce pas futile par rapport à un enfant qui meurt de faim????

Il faut que je structure ma réponse en deux parties. Je me bois un grand verre d' eau pour me calmer et je reviens.

Feuille, je crois que vous posiez la question de savoir si la recherche fondamentale valait vraiment le coup, alors qu' on pourrait plutot consacrer nos efforts à des causes plus nobles comme la solution de la faim dans le monde.

Voici ma réponse, Compagnon. En Deux Points.
1) La recherche fondamentale sans but précis est à l' origine de la plupart des découvertes majeures qui font qu' aujourd' hui, on a un taux de mortalité infantile vachement faible. Je comprends qu' il est important de faire un sac de riz pour le yéménite dont vous parlez. Grace à la recherche fondamentale, on a les satellites météo, les engrais, les sismographes, les médecins et tout cela contribue au bonheur et à la survie des gens.
Si les humains avaient passé leur temps à faire juste du riz en masse et des céréales pour se nourrir, on serait pas vous et moi en train de discuter... Et on serait incapable de résoudre des problèmes complèxes.

Point Deux: comme je vous dis, l' homme est ainsi fait. On est une espèce invasive et curieuse, on veut en savoir le plus possible sur le monde parce que ceux qui sont pas assez malins pour voir la différence entre un buisson qui bouge ou un léopard en embuscade meurent vite. Feuille, on est comme ça, nous les humains. Même les autres animaux sont curieux, comme nous. Dans un sens, c' est sain, de se renseigner sur le monde. Parfois, cela sauve même des vies, non?

Point 2,5
De toute façon, du point de vue chrétien, tout se déroule selon les plans de dieu. Il a donc VOULU qu' on mange la pomme de la connaissance et donc y a pas à s' en faire, puisque tout se déroule selon ses plans. Il a donc voulu la Station ISS (dix ans que nous avons une maison de 8 places, qui flotte a 400 km d' altitude, à 27 000 km/h). Ainsi que la famine en somalie, le génocide du rwanda, les croisades et le reste. Tout se déroule TOUJOURS selon ses plans. C' est en tout cas ce que tend à prétendre n' importe quelle religion postulant à la fois une omnipotence et une omniscience.

Bassmeg a écrit:Elles peuvent coexister, mais pas longtemps.
Si je crois en A et que A est vérifiable, alors je ne CROIS plus en A. Je connais A.
Si je crois en A et que A n' est PAS vérifiable, alors je ne connais pas A, je ne fais qu' y croire.
Si je crois en B, que B est vérifiable mais s' avere faux, alors je ne crois plus en B (ou alors, je suis folle).

Je vous donne deux exemples.
UN) je croyais que mon portable était plus lourd quand la batterie était pleine que quand la batterie était déchargé. Je savais d' emblée que c' était faux mais j' y croyais quand même. Cette croyance était due à un ressenti. Cette croyance était vérifiable. J' eus aimé avoir raison... Vérification fut donc faite. Il s' avère que cette croyance était fausse. Je ne crois donc plus en cette croyance, parce que je cherche à mettre en accord mes pensées avec la réalité, en faisant passer la réalité avant ce que je VEUX croire.

Autre exemple: j' avais la croyance que mon véhicule avançait plus vite quand mon reservoir d' essence était plein, par rapport à quand il est presque vide... Cela parait absurde, puisque un reservoir PLEIN représente des kilos en plus , donc un comportement de la voiture moins rapide.
Vérification fut donc faite. Et là, ce coup ci, j' avais raison.
L' impression que j' avais que ma voiture roulait plus vite avec un reservoir plein a été confirmée par les chronos. Cela défiait ma logique, mais confirmait mon ressenti.
Et sans surprise, les explications étaient totallement logiques et n' avaient rien d' extraordinaire. (l' essence perd puissance en s' éventant. Rouler avec un fond de reservoir, en général, ça veut dire pour moi rouler avec de l' essence un peu éventée, parce que ma voiture est sobre, vieille donc le reservoir est pas super étanche. DOnc je roule un peu comme une patate.
A l' inverse, quand je sors de la station essence, MÊME si j' ai rempli mon reservoir, je roule sur de l' essence fraiche et chargée et la différence est notable.
C' est ce genre de démarche qui met une frontière entre la croyance et la connaissance.

Malheureusement tout n'est pas si simple. Une connaissance et une observation ce n'est pas tout a fait la meme chose.
Vous pouvez mesurer le poid d'une chose avec une balance, car la balance existe dans le monde reel. Vous ne pouvez pas comparer cela avec l'age d'un os ou d'une pierre retrouvé dans le sable, l'outil que vous allez utilisé tient compte de supposition provenant d'un modele mental.
Je ne dis pas que cela sert a rien, mais cela ne reste que supposition, quand le poid de votre batterie elle est certitude.

Qui decide de ce qui est ''verifiable '' et avec quels moyen approprié ?
C'est un bien vaste sujet qu 'on pourrait conclure avec une citation de Descartes:
''la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien ''.

Je vous signale au passage, qu'un vrai croyant, a l'inverse d'un scientifique par exemple, ne pretend jamais ''savoir '' ou ''connaitre ''.

Bassmeg a écrit:
Ensuite, vous parlez de trump et de bien d' autres choses.
Trump CROIT effectivement en la véracité de la bible et la terre plate. Mais ensuite, vous dites "Pourtant nous, notre etat mental est au stade de la connaissance, nous ''savons'' que la terre est ronde, car comme vous le dites c'est observable et acquis depuis des annees..
Si c'est observable, pourquoi donc l'un des pays les plus avancé en matiere scientifique clame t-il le contraire d'autre pays ?
Dans ce cas precis, 2 connaissances differentes ne peuvent coexister, sois la terre est ronde , soit elle ne l'est pas. Qui croire ?

Tout d' abord, trump n' est PAS "l'un des pays les plus avancé en matiere scientifique". Il en est un citoyen et le président actuel, mais il n' est pas le pays. Le pays dont on parle , c' est celui qui a envoyé des hommes sur la lune.

Il decide et represente le pays, c'est encore pire, car il parle au nom de ...

des hommes sur la lune, version elle meme contestée par des scientifiques. Quels sont les moyens de verifier ? Comme je l'ai dit precedemment,il n'y a jamais consensus, et jamais certitude. On devrait aussi parler de la maniere de transformer une idee en une connaissance acquise ( edition de livres dans les ecoles, diffusion mediatique...ect ).
Bref, c'etait un exemple, ne pensait pas que cela m'interesse vraiment.

Bassmeg a écrit:
Vous me demandez ensuite comment faire la différence entre une "connaissance fausse" et une connaissance. Ben, c' est simple, il faut faire de la pratique.

La pratique seule ne garantie pas des resultats juste , il faut aussi des outils adaptés, une independance d'esprit, des facultes mentales saine, de la rigueur , de la patience, de la perseverance, de l'honneteté, de l'humilite, se remettre en question...et surement bien d'autre choses ... sans conflits d'interets si possible.

Bassmeg, vous dites qu'il faut de la pratique:
Pratiquez alors sur le sujet de la religion, priez par exemple ..vous aurez alors une connaissance.

Mais attendez un peu pour le reste, car vous me faite un peu peur, nous devons lire ensemble les 3 livres, je ne voudrais pas que vous vous mettiez a prendre en chasse les homosexuel juste parce que vous PENSEZ que Dieu vous demande de le faire. Donnez moi la main chere compagne lol.

Bassmeg a écrit:
On a qu' a tester l' hypothèse, c' est super simple, non?
Si on part sur terre sphérique contre terre plate, ben on croule sous les moyens de vérifier simplement laquelle des deux est la plus plausible (et permet la conquète spatiale) et laquelle des deux fait partie d' un livre sacré...

Si c'etait simple cela devrait etre resolu depuis longtemps. Peut etre parce qu'on vit une epoque ou tout le monde juge et croit tout connaitre sur tout.
Une precision, parce que vous semblez croire que je suis partisan de telle ou telle chose...je n'ai jamais eu de probleme a croire que la terre est spherique, et personnellement je ne tord pas les ecritures pour leur faire dire des choses qui n'y sont pas .. a aucun endroit dans la bible ou le coran il est ecrit que la terre est plate. Vous ecoutez un peu trop ce qui se dit, vous devriez verifier par vous meme.

Bassmeg a écrit:
Pour finir, vous dites des choses que j' ai déja entendu dans ma famille. Pourquoi dépenser tant pour la connaissance...
Envoyer une sonde sur jupiter, n' est ce pas futile par rapport à un enfant qui meurt de faim????

Il faut que je structure ma réponse en deux parties. Je me bois un grand verre d' eau pour me calmer et je reviens.

Feuille, je crois que vous posiez la question de savoir si la recherche fondamentale valait vraiment le coup, alors qu' on pourrait plutot consacrer nos efforts à des causes plus nobles comme la solution de la faim dans le monde.

Voici ma réponse, Compagnon. En Deux Points.
1) La recherche fondamentale sans but précis est à l' origine de la plupart des découvertes majeures qui font qu' aujourd' hui, on a un taux de mortalité infantile vachement faible. Je comprends qu' il est important de faire un sac de riz pour le yéménite dont vous parlez. Grace à la recherche fondamentale, on a les satellites météo, les engrais, les sismographes, les médecins et tout cela contribue au bonheur et à la survie des gens.
Si les humains avaient passé leur temps à faire juste du riz en masse et des céréales pour se nourrir, on serait pas vous et moi en train de discuter... Et on serait incapable de résoudre des problèmes complèxes.

Point Deux: comme je vous dis, l' homme est ainsi fait. On est une espèce invasive et curieuse, on veut en savoir le plus possible sur le monde parce que ceux qui sont pas assez malins pour voir la différence entre un buisson qui bouge ou un léopard en embuscade meurent vite. Feuille, on est comme ça, nous les humains. Même les autres animaux sont curieux, comme nous. Dans un sens, c' est sain, de se renseigner sur le monde. Parfois, cela sauve même des vies, non?

c'est une maniere de voir les choses, peut etre n'avez vous pas vu ce somalien ou ce yemenite en face de vous aussi, chacun son experience.
Toujours cette recherche de controle, pour toujours arriver au meme resultat..
Ayons de la compassion, nous sommes lent a comprendre.

Bassmeg a écrit:
Point 2,5
De toute façon, du point de vue chrétien, tout se déroule selon les plans de dieu. Il a donc VOULU qu' on mange la pomme de la connaissance et donc y a pas à s' en faire, puisque tout se déroule selon ses plans. Il a donc voulu la Station ISS (dix ans que nous avons une maison de 8 places, qui flotte a 400 km d' altitude, à 27 000 km/h). Ainsi que la famine en somalie, le génocide du rwanda, les croisades et le reste. Tout se déroule TOUJOURS selon ses plans. C' est en tout cas ce que tend à prétendre n' importe quelle religion postulant à la fois une omnipotence et une omniscience.

C'est votre interpretation personnelle, ce que vous pensez ''CONNAITRE ''des ecritures.
Les ecritures disent le contraire.
On reprend la genese sur l'autre topic pour voir ca ensemble dans le calme ?

Une fois de plus ''l'observation seule '' montre qu'elle n'est pas un critere valable, car tous n'arrive pas a votre conclusion, il y a donc plusieurs facons d'observer, comme je l'ai ecrit pour la connaissance vrai et fausse, car au final une connaissance n'est elle pas une forme d'observation prononcée ?

A ce propos, a partir de quel moment decide t-on que l'on a assez pratiqué avant de pouvoir juger que telle chose est certitude, et qui juge cela ?

Le fait que la terre est sphérique est aisément prouvable et prouvé. Le fait que certaines personnes ne comprennent pas, en 2019, le sens d' une démonstration simple de ce fait ne démontre ni n' indique que ce fait soit faux. Cela indique juste que y a pas que la terre qui est plate, chez les platistes...
Bref, je compte pas avoir une discussion platiste sur ce topic.

Qui juge de ce qui est une connaissance ou une croyance?
Ben, nous tous, qui d' autre? Si untel pense que quand le coran dit que tel truc est vrai, cela prouve que la chose en question est vrai, ben il est seul juge de son idée.
Si moi, je considère que c' est une manière inadéquate de déterminer les croyances des connaissances, ben, moi aussi, je suis juge, comme lui.

La seule différence, c' est que les connaissances basées sur des faits produisent des résultats palpables. Une opération du coeur ne requiert aucune croyance mais seulement des connaissances. Cela sauve des vies.
Envoyer un satellite ne requiert aucune croyance. Mais il faut beaucoup de connaissances pour le faire et cela sauve des vies.

Les croyances ne sauvent pas des vies. Elles ne sont pas non plus capables de changer au fur et à mesure des découvertes. Elles restent là, comme des vieilles superstitiions sans avantages, mais toutefois couteuses en terme d' énergie et de vies humaines.

Cas concret: LA PESTE.

Connaissance: la peste est une bactérie qui infecte les humains sans se soucier de savoir s' ils respectent les ordres d' un livre écrit en palestine 1200 avant l' épidémie. La bactérie n' en a rien à fiche de savoir qui elle infecte. Il faut donc simplement éviter la contamination, en s' isolant.

Croyance: la peste est un fléau de dieu, pour punir les gens de leur comportement. Il faut donc apaiser dieu en faisant des promenades en ville (jonchée de cadavre), en chantant des chansons ou on dit à quel point c' est lui le plus beau, c' est lui le plus fort, pour Le calmer un peu... Sans surprise, le fait de faire des processions a permis à l' épidémie de devenir une pandémie. Youpi.

Et je vous parie que si demain une épidémie grave s' en prend à nous, on reverra les mêmes scènes, qui contribueront de même à répandre l' épidémie. Pour une raison simple.

Attraper une croyance ne requiert pas d' effort, ni de compétences. N' importe qui peut croire en l' homéopathie (aucune connaissance médicale n' est requise). N' importe qui peut croire en la genese (aucune connaissance en géologie, astronomie ou biologie n' est requise). N' importe qui peut croire en la morale de la bible ou du coran, là encore aucune compétence morale n' est requise.

Acquerir une connaissance est bien plus couteux et fatigant. Mais on produit plus de résultats que les croyants en la terre plate ou les croyants aux licornes.

PS, le coran décrit la terre comme un tapis ayant 4 coins. On est donc sur une terre plate et pas sur une terre sphérique, puisque les terres n' ont pas de coins (et ce n' est pas une interprétation personnelle).

En somme on tombe dans le relativisme total, Feuille.
Pour un croyant, un fossile n' est pas une preuve, pas plus qu' un test empirique simple.
Pour un non croyant, une citation d' un livre n' est pas une preuve.

Et il m' est demandé de reconnaitre que ces deux idées ont la même valeur? Je ne suis pas d' accord.

Pour une raison simple: Plein de textes disent plein de choses mutuellement incompatibles et invérifiables. Ce sont les croyances.
Les tests empiriques, eux ne se contredisent pas entre eux.
Tous les tests ayant pour but de savoir si la terre est sphérique ou plate donnent le même resultat, partout sur terre, quelque soit l' époque ou ils sont faits. Et on peut encore aujourd'hui les reproduire autant de fois qu' on veut, les résultats seront les mêmes.
On appelle cela un consensus scientifique.

Cela est très différent du fait que le coran parle d' un tapis ayant quatre coins.

Vous voulez une manière simple de prouver que la terre est sphérique et pas plate? Pas de souci.
Il vous suffit de regarder un avion de ligne.

J' ai une appli (flightradar24) permettant de reperer les avions dans le ciel.
Mettons que je sois sur une colline, au calme. L' appli m' annonce qu' un boeing 747 en partance de geneve et à destination de paris va passer au dessu de ma tète dans dix min.
Après un peu d' attente, je vois effectivement le boeing en question APPARAITRE au ras de l' horizon. il passe au dessus de ma tète et ensuite DISPARAIT en dessous de l' horizon, à environ 12 ou 15 km.
Sur une terre plate, cela ne se serait pas passé ainsi. Tout cela, je peux le vérifier. C' est une connaissance. Pareil pour le fait de savoir que les oiseaux sont apparus APRES les animaux terrestres. On peut tous le vérifier, avec des moyens simples.

Par contre, la croyance en la création, c' est juste de la croyance en un texte à répéter sans fin.
C' est un dogme. Je peine à lui trouver un quelconque avantage.
Le fait de croire que la terre est plate et faite en une journée n' a jamais améliorer ni sauver la vie de qui que ce soit.
Le fait de croire que la peste est un chatiment de dieu n' a jamais sauvé la vie de qui que ce soit. AU CONTRAIRE.

Feuille... Cette tentative de mettre sur le même plan les croyances et les connaissances ne peut pas fonctionner.

Pour deux raisons.
Les croyances ne sont pas modifiables quand les faits les invalident. Les connaissances, SI. C' est justement cette souplesse et cette primauté donnée à la réalité factuelle qui fait la différence entre une croyance et une connaissance.

Ensuite, le processus d' élaboration d' une croyance n' est pas le même que celui d' une connaissance.
Pour faire une croyance, on n' a pas besoin de grand chose.
Pour faire une connaissance, il faut s' assurer que l' idée exprimée correspond à la réalité observable.

Cela fait que les croyances et les connaissances ne jouent tout simplement pas dans la même cour. C' est un peu comme à un repas de famille de noel.

D' un coté, on a la table des enfants et de l' autre, la table des adultes.
Dans la première, il est autorisé de parler du père noel comme s' il existait en vrai. On peut aussi y parler de plein de choses imaginaires et contradictoires, la cohérence et le respect des faits ne sont pas du tout importants. On peut y parler de démons, de licornes, de dieux, pas d' importance, le fait que tout ceci soit invérifiable ne pose aucun problème. A la table des enfants, je peux à loisir raconter que je possède une statue magique qui disparait quand on la regarde, ce qui rend cette phrase invérifiable. Cela ne choquera personne.

Dans la seconde, on parle entre adultes et une idée exprimée doit avoir une base solide, sinon elle est vite exclue de la table. Les idées invérifiables ne sont pas prises en compte, parce qu' on n' a pas le temps.
A la table des adultes et de la connaissance, si un enfant vient parler du marsupilami qui dirige le monde, on lui demandera des preuves. Si l' enfant donne comme preuve des bouquins parlant du marsupilami, il sera remis à la table des enfants et de la croyance. Si il prend pour une preuve le fait que PERSONNE ne peut prouver que le Marsupilami n' existe pas, c' est encore pire.

Les croyances s' appuient sur l' endoctrinement.
Les connaissances s' appuient sur la réalité. Ce n' est pas comparable.

Un exemple de croyance:
si je suis malade et que des gens prient dieu pour qu' il fasse de la magie et qu' il me soigne, alors j' irais mieux.

Un exemple de connaissance: une étude a montré qu' en cas de problème médical, les gens pour qui on prie sans qu' ils le sachent guérissent pareil que les gens pour qui on ne prie pas.
Cette même étude montre aussi que les gens pour qui on prie et qui sont au courant qu' on prie pour eux, se remettent moins bien que les gens pour qui personne ne prie.

Cette expérience est vérifiable, reproductible et réfutable. Cela en fait une CONNAISSANCE.
C' est très différent de mon voisin qui CROIT que la foi peut déplacer une montagne juste parce qu' il l' a lu dans un livre, sans jamais le vérifier.

Je ne crois pas en l' australie. Ni en pluton. Ni en Jules Cesar. Je ne crois pas non plus en Trump ni en les T-rex. Ni en la tasse de café que je bois.
Pourtant, ils existent ou ont existés. Ce n' est pas une croyance, ni une interprétation personnelle.
C' est une connaissance.

Bassmeg a écrit:Le fait que la terre est sphérique est aisément prouvable et prouvé. Le fait que certaines personnes ne comprennent pas, en 2019, le sens d' une démonstration simple de ce fait ne démontre ni n' indique que ce fait soit faux. Cela indique juste que y a pas que la terre qui est plate, chez les platistes...
Bref, je compte pas avoir une discussion platiste sur ce topic.

Un bien beau message de fraternité et de vivre ensemble que vous nous faites parvenir.

Bassmeg a écrit:
Qui juge de ce qui est une connaissance ou une croyance?
Ben, nous tous, qui d' autre? Si untel pense que quand le coran dit que tel truc est vrai, cela prouve que la chose en question est vrai, ben il est seul juge de son idée.
Si moi, je considère que c' est une manière inadéquate de déterminer les croyances des connaissances, ben, moi aussi, je suis juge, comme lui.

Nous avons donc affaire a 2 croyances comme je le supposais.

Bassmeg a écrit:
La seule différence, c' est que les connaissances basées sur des faits produisent des résultats palpables. Une opération du coeur ne requiert aucune croyance mais seulement des connaissances. Cela sauve des vies.
Envoyer un satellite ne requiert aucune croyance. Mais il faut beaucoup de connaissances pour le faire et cela sauve des vies.

Chose impossible lorsqu'il s'agit de dater une pierre, un ossement, le jour de la naissance de la chauve souris sur terre ou encore le jour de la creation du soleil.

Bassmeg a écrit:
Les croyances ne sauvent pas des vies.

Faux elles en sauvent tout autant, elles peuvent donner du courage, enseigner a proteger les faibles, aider a discerner le bien du mal , s'attacher a la justice, donner une alimentation saine pour le corp et l'esprit, pousse a travailler de maniere plus serieuse et professionnelle (utile pour les medecins par ex ) ...ect

Bassmeg a écrit:
Elles ne sont pas non plus capables de changer au fur et à mesure des découvertes. Elles restent là, comme des vieilles superstitiions sans avantages, mais toutefois couteuses en terme d' énergie et de vies humaines.

Oui, allez exterminons tous les croyants du monde, ca fera de la place, et il y aura assez de riz OGM pour tout le monde .

Bassmeg a écrit:
PS, le coran décrit la terre comme un tapis ayant 4 coins. On est donc sur une terre plate et pas sur une terre sphérique, puisque les terres n' ont pas de coins (et ce n' est pas une interprétation personnelle).

Interpretation contraire aux ecritures.
Un autre exemple de ce qui se produit lorsque tronque les versets a sa guise :

71.19 Et c'est Allah qui vous a fait de la terre un tapis,

71.20 pour que vous vous acheminiez par ses voies spacieuses».

Il est donc question ici du sol plat et etendu qui nous permet de se deplacer aisement sur de longues distances.
En aucune maniere il est fait mention de la forme exterieur du globe.

De plus il est fait mention de '' vous a fait'' '' de la terre '' , litteralement, la terre est pour vous un tapis, et non la terre est un tapis.

Bassmeg a écrit:En somme on tombe dans le relativisme total, Feuille.
Pour un croyant, un fossile n' est pas une preuve, pas plus qu' un test empirique simple.

Et bien sur vous pouvez trouver un verset biblique qui affirme la position que le croyant doit tenir vis a vis des tests empirique ? La bible foisonne de test empirique destiné aux hommes ..
Et qu'est ce qui se passe quand mon collegue de boulot Eric n'est pas croyant en Dieu , mais ne croit pas non plus qu'un fossile peut etre date avec precision ? On le juge comme etre inferieur ? On l'extermine aussi ?

Bassmeg a écrit:
Pour un non croyant, une citation d' un livre n' est pas une preuve.
Et il m' est demandé de reconnaitre que ces deux idées ont la même valeur? Je ne suis pas d' accord.

Il vous est demandé de choisir votre chemin par vous meme, car vous avez le libre arbitre.
Le debat enfantin qui consiste a opposer la croyance en dieu avec la science, je le laisse a ceux qui ont le temps pour cela.
En ce qui me concerne, j'approuve les 2 , quand elles reposent sur des bases saines, c'est a dire un esprit sain.
Le probleme n'a jamais ete la croyance en Dieu ou la connaissance scientifique, le probleme c'est l'homme, et ce que son ego lui dicte d'en faire.

Bassmeg a écrit:
Par contre, la croyance en la création, c' est juste de la croyance en un texte à répéter sans fin.
C' est un dogme. Je peine à lui trouver un quelconque avantage.

Vous avez deja votre avis, je m'abstiendrai donc a l'avenir de passer du temps pour vous car vous n'etes visiblement pas ici pour envisager de remettre en questions vos certitudes.
La Philosophie c'est chercher, ce n'est pas savoir.
Bonne continuation sur votre route.

Je peux pas répondre a votre citation multiple, Compagnon.
Cheminons dans l' enseignement, un pas après l' autre.
Vous dites:
Chose impossible lorsqu'il s'agit de dater une pierre, un ossement, le jour de la naissance de la chauve souris sur terre ou encore le jour de la creation du soleil.

Je suis d' accord avec vous,
mais personne ne parle de dater au jour près la naissance d' un caillou (ce serait absurde, surtout AU JOUR PRES, vu que les cailloux naissent pas un jour précis, c' est absurde, si je prends un caillou le 5 mars et que je le pète en deux, est ce que le 5 mars, C EST LA DATE DE NAISSANCE DE MES DEUX CAILLOUX?????),

ni la naissance d' une espèce animale (ce serait absurdissime, surtout AU JOUR PRES, vu que les espèces apparaissent pas d' un coup, HAAAAA, cette question me tue...),

NI SURTOUT dater la naissance du soleil au JOUR PREEEEEEEEES ( ALORS QUE LES JOURS, C EST QUAND LA TERRE ELLE FAIT UN TOUR SUR ELLE MEME ET QUE QUAND LE SOLEIL Y S EST FAIT, Y AVAIT PAS DE TEEEEERRRRRE. HAAAA MA TETE VA EXPLOSER DEVANT L' ABSURDITé DE CES QUESTIONS HAAAAA.).

Bref, Feuille.... Personne ne parle de dater ci ou ça au jour près, en science... Ha Ha Ha. Qui serait assez drole pour dater l' apparition de la terre , des chauves souris ou du soleil, au jour près ??? Je vous le demande...

Ce point étant réglé, continuons notre chemin ensemble, Compagnon. Passons au point suivant de votre dernier message.

Point suivant
Vous dites que les croyances sauvent tout autant de vies que les connaissances.
A cela, tout ce que je peux dire, c' est que j' en doute, mais que je ne dispose pas de chiffres pouvant étayer ou infirmer mon propos ou le votre.

En effet, on a des chiffres concernant les gens sauvés par la connaissance. Mais on n' a pas de chiffres pour les comparer aux gens sauvés par la croyance.

On peut même aller plus loin...
On a des chiffres des gens tués chaque année par la croyance.