feuille a écrit:Si on prend l'hypothese que le fils de l'homme represente Jesus, il semblerait selon les passages que vous citez, que cette venue soit physique.

En ce qui concerne Jean 16, ce passage ne semble pas traiter de la fin des temps car il est ecrit :
'' mais il dira tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir.''

Jean 12.45 et Jean 12.9 nous font cependant pencher pour l'interprétation d'un retour spirituel, à mon humble avis.

Jésus a écrit:" celui qui me voit voit celui qui m'a envoyé." Jean 12.45

" l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous." Jean 14.9

Quant à l'Esprit de vérité, il est particulièrement présent pour la fin des temps pour conduire les croyants sur la bonne voie en ce temps si particulièrement propice.

Corev a écrit:

feuille a écrit:Si on prend l'hypothese que le fils de l'homme represente Jesus, il semblerait selon les passages que vous citez, que cette venue soit physique.

En ce qui concerne Jean 16, ce passage ne semble pas traiter de la fin des temps car il est ecrit :
'' mais il dira tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir.''

Jean 12.45 et Jean 12.9 nous font cependant pencher pour l'interprétation d'un retour spirituel, à mon humble avis.

Jésus a écrit:" celui qui me voit voit celui qui m'a envoyé." Jean 12.45

Bonjour corev,

Jean 12, 44 Jésus a dit, il l'a clamé: "Qui croit en moi, ce n'est pas en moi qu'il croit, mais en celui qui m'a envoyé,

Jean 12, 45 et qui me voit voit celui qui m'a envoyé.

Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.

Jean 12, 47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas, je ne le juge pas, car je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde.

Jean 12, 48 Qui me rejette et n'accueille pas mes paroles a son juge: la parole que j'ai fait entendre, c'est elle qui le jugera au dernier jour;

Jean 12, 49 car ce n'est pas de moi-même que j'ai parlé, mais le Père qui m'a envoyé m'a lui-même commandé ce que j'avais à dire et à faire connaître;

Jean 12, 50 et je sais que son commandement est vie éternelle. Ainsi donc ce que je dis, tel que le Père me l'a dit je le dis."


Peut-etre ai-je mal saisi le fond de votre pensée, voyez-vous un retour de Jesus dans ce passage ? Ou une indication sur l'aspect physique ou sprituel d'un eventuel retour ?

Il semblerait qu'il parle du pere, etant son representant sur terre a ce moment, il explique que ses actions sont sur l'ordre de ce dernier, et que de ce fait, tel un ambassadeur, en observant Jesus nous observons egalement la volonté du pere, Dieu.

Corev a écrit:

Jesus Christ a écrit:
" l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous." Jean 14.9

Quant à l'Esprit de vérité, il est particulièrement présent pour la fin des temps pour conduire les croyants sur la bonne voie en ce temps si particulièrement propice.

Sur ma bible, nous trouvons ce passage en 14.17 et non en Jean 14.9 .

Jean 14, 16
et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jean 14, 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous.
Jean 14, 18 Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous.
Jean 14, 19 Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez.

et

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Sur ce dernier verset, distinction est faite entre Jesus et cet Esprit .
Selon moi ce passage ne traite pas de Jesus, ni de la fin des temps.
Il y a les mots paraclet et esprit saint(esprit de verite) qui sont associé, et il est question d'enseignement et de rappel . Pas de delivrance finale.
Cela semble etre pour ceux vivant sur terre au depart de Jesus.

Quel en est votre interpretation ?

La fin des temps est la fin de l' Univers tel qu' on le connait, non?

Plus de vies sur terre, plus de plages de sable fin, plus de fètes d' anniversaires, plus de mariages, c' est bien ce qui est promis, non? Le mot APOCALYPSE me parait clair, je pense. Tout ce que nous aimons voir et faire disparaitra.
Plus jamais de naissances d' enfants. Plus jamais de jeux avec un chaton ou un chiot. Plus jamais de blagues douteuses ou de repas en famille. Plus jamais le vent dans mes cheveux ou le soleil sur ma peau au printemps. Plus jamais le bonheur de savoir qu' un parent malade a guéri.
Il ne restera que la torture éternelle pour ceux que dieu y a destiné, et la béatitude éternelle pour ceux que dieu a choisi et qui ne pourront donc pas s' attrister du sort de leurs amis et parents torturés... C'est ça, la fin des temps selon la bible, non? Torture sans fin ni but pour certains, béatitude sans fin ni but pour certains. Ou alors, j' ai mal compris et si c' est le cas, ayez la gentillesse de me donner votre version de la fin des temps.

Si dieu fait le tri entre les"bons et pieux" et ceux qui ne le sont pas et qui sont menacés de chatiment éternel dans un étang de feu, alors cela veut dire qu' une très grave menace pèse sur une grande part de l' humanité.
Que pouvons nous faire pour contrecarrer cette menace qui plane sur nous?

feuille a écrit: Ou une indication sur l'aspect physique ou sprituel d'un eventuel retour ?

Oui, c'est ça.

feuille a écrit:Peut-etre ai-je mal saisi le fond de votre pensée, voyez-vous un retour de Jesus dans ce passage ?

Pour simplifier, tout est lié, et le retour y est … en filigrane.

feuille a écrit:Il semblerait qu'il parle du pere, etant son representant sur terre a ce moment, il explique que ses actions sont sur l'ordre de ce dernier, et que de ce fait, tel un ambassadeur, en observant Jesus nous observons egalement la volonté du pere, Dieu.

Effectivement.

Lisons :

2 Corinthiens 5:16-21 a écrit: " 16 Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair ; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. 17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. 18 Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. 19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation. 20 Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous ; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu ! 21 Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu."

Salut Corev.

J' ai répondu à votre question, mais vous n' avez pas répondu à la mienne.
La fin des temps, l' apocalypse, la fin définitive des soirées étudiantes, la fin des banquets de chasse, la fin de la joie d' apprendre des choses sur le monde, la fin du délicat gout d' une nourriture fine et rare sur ma langue, la fin du soulagement de voir le soleil se lever après une nuit glaciale à dormir dehors,
c' est bien cela que Vous appellez la fin des temps, non?
Expliquez moi, s' il vous plait, ce que vous entendez par fin des temps, parce que j' ai comme l' impression qu' on ne parle pas de la même chose.
Selon vous la fin des temps serait un RENDEZ VOUS pris entre une divinité et 7,3 milliards de personnes (sans compter les bestiaux).
L' idée est sympa, mais non seulement elle ne correspond pas à ce que dit la bible au sujet de l' apocalypse
(on est plutot sur des monstres destructeurs, des flaques de feu, des démons qui font des trucs démoniaques puisque dieu les a créé selon Ses plans), mais de plus, je trouve assez irréaliste l' idée qu' un dieu Amour torture la majorité des humains, pas vous? Surtout si c' est pour l' eternité, sans aucun autre but que de leur faire du mal, sans fin.

Pas vous?
Pareillement, je m' interroge quant à cette idée de béatitude éternelle, sans fin ni but.
Imaginons que vous et moi, nous soyons "bons et pieux", comme le dit Corev (je ne vous ferais pas l' affront de vous donner vos quotes). Imaginons.
Que ferons nous? On se souriera niaisement dans l' amour de dieu pendant l' eternité, sans se parler, mais juste en pensant que dieu c' est le plus grand et le plus beau? Pour l' eternité????

Corev, je sais pas vous, mais moi, ce plan me fait un peu angoisser. L' idée d' etre transformée en zombie béat et eternellement beat me fait profondément peur. Dans un sens, cela serait pire que la mort pur et simple et definitive. rien que penser que après la fin des temps, je vais passer plusieurs eternités à louer les vertus d 'une divinité que je trouve immorale, cela me pose un problème.

Pour pousser le raisonnement, dans le cas ou je ne suis pas d' accord avec la bétitude éternelle, parce que je trouve cela profondément ennuyeux, alors qu' est ce que je risque?
Un étang de feu? J' ai déja vu des étangs, c' est juste des petits lacs. Rien d' inextinguible.
Avec qui serait-je?
Les non pieux? Wow, la belle affaire.
Cela voudrait dire que je serais avec giordanno bruno, mais pas avec ses meurtriers? Avec Lucas mais pas avec ses parents? Avec einstein mais pas avec les nazis?

Si la "fin des temps" se résume à ce que les gens "pieux" selon votre version de ce mot partent dans l' espace dans un coin tranquille et se mettent sans fin à louanger dieu qu' ils emportent avec eux, de manière qu' il arrete un pêu de nous tuer, moi j' y vois pas d' inconvénient.
Si de plus, ces gens "pieux" nous laissent sur terre, avec nos fêtes d' anniversaires, nos joies, nos peines, nos ripailles, nos musiques, nos arts etc... Ben je signe tout de suite, Corev.

Je vous repose la question, parce que j' ai pas recu de reponse claire.
La fin des temps, POUR VOUS (je parle pas de la bible, je vous pose la question DIRECTEMENT), ca veut dire quoi, en vrai?

Pour aller au fond des choses, je demande depuis le début ce que nous devons faire pour être dans la catégorie des privilégiés et pas des torturés.

Il m' a été répondu clairement qu' il fallait être pieux, avec des citations bibliques à l' appui. Mais, toujours, issues du NT.
Pourtant, la bible contient aussi l Ancien Testament, qui donne beaucoup d' indications sur le sujet d' être pieux.
Doit-on suivre ces ordres?
Par exemple, dieu ordonne dans le lévitique, de mutiler les sexes des gens, même quand ils sont juste des invités de passage.

Si par exemple, je me refuse à faire des mutilations sexuelles sur mes invités, pour des raisons pénales, suis-je encore considérée comme "pieuse"? Ou bien dois-je laisser derrière moi ma morale et mon respect du code pénal, dans le but de satisfaire les désirs d' un dieu, comme d' autres l' ont fait quitte à se mettre au ban de l' humanité?

Cette question est importante. Il en va de ma torture eternelle ou de ma béatitude eternelle, je joue gros sur ce coup. Demain, je dois garder mon petit neveu de 2 ans pour la soirée.
Que dois-je faire?
Dois je suivre la génése 17,12 ??? Et ensuite partir à l' asile psychiatrique?
Ou bien suivre ma morale perso et le code pénal?

On peut poser la question différemment.
Dieu dit qu' on doit faire ce qu' il dit. Or, il dit de tuer les gens si ils essaient de vous faire croire en un autre dieu.
Deuteronome 13,1 jusqu' à 13,10.
Mais ma mère veut me convertir à une autre religion. Me voila bien embétée.
Que dois je faire, en attendant la fin des temps?
tuer ma mère et faire plaisir à dieu, ou bien la laisser en vie et me faire plaisir à moi et à ma famille?

Feuille, Corev, j' ai besoin de vos lumières. la fin des temps approche, ça devient urgent, comme les signes précités le montre.
Vous avez surement déja connu ce genre de situation, je pense. Alors quoi? On tue les gens apostats, comme dieu l' ordonne, pour la fin du monde, ou bien on les tue pas?

Bon, vous semblez ne pas vouloir respecter une regle simple. Ne pas postez dans un sujet qui aborde d'autre questions. Desormais vos messages seront supprimé si vous persistez.

Respectez corev qui essaie de nous parler d'un point bien precis. Il y a des topics que nous avons ouvert pour vous pour traiter la question de l'ancien testament ou bien du paradis et de l'enfer. Pourquoi voUloir tout melanger et s'enteter a vouloir parler de ce que vous souhaitez sur tous les topics ?
Est-ce si difficile de faire preuve d'un peu de courtoisie ?

Faites un effort, vous n'etes pas le centre du monde.

feuille a écrit:Il semblerait qu'il parle du pere, etant son representant sur terre a ce moment, il explique que ses actions sont sur l'ordre de ce dernier, et que de ce fait, tel un ambassadeur, en observant Jesus nous observons egalement la volonté du pere, Dieu.

Effectivement.

feuille a écrit:

Corev a écrit:

Jesus Christ a écrit:" l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous." Jean 14.9

Quant à l'Esprit de vérité, il est particulièrement présent pour la fin des temps pour conduire les croyants sur la bonne voie en ce temps si particulièrement propice.

Sur ma bible, nous trouvons ce passage en 14.17 et non en Jean 14.9 .

Oups. J'ai hésité à citer les deux, d'où la coquille. Désolé.

feuille a écrit:Jean 14, 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jean 14, 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous.
Jean 14, 18 Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous.
Jean 14, 19 Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez.

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Sur ce dernier verset, distinction est faite entre Jesus et cet Esprit .

Pas si on considère Jean 14, 18 par exemple, puisque les deux doivent revenir, c'est qu'ils sont donc liés.
Et de fait, l'Esprit de vérité est en Jésus, comme Jésus est en Esprit de vérité.

feuille a écrit:Selon moi ce passage ne traite pas de Jesus, ni de la fin des temps.

Pas seulement, mais il y a bien une venue de l'Esprit de vérité pour la fin des temps.

feuille a écrit:Cela semble etre pour ceux vivant sur terre au depart de Jesus.
Quel en est votre interpretation ?

Cela peut sembler, mais cela fait partie des enseignements universels et intemporels de Jésus.

Bassmeg a écrit:La fin des temps est la fin de l' Univers tel qu' on le connait, non?
Ou alors, j' ai mal compris et si c' est le cas, ayez la gentillesse de me donner votre version de la fin des temps.

Il s'agit de la fin des temps … de l'Ignorance métaphysique.
Je vous invite à lire la "révélation" de notre temps; en voici le plan :
https://jesuslaresurrction.blogspot.com/2019/05/table-des-matieres_27.html

Lisez chapitre par chapitre …

Bassmeg a écrit:Si dieu fait le tri entre les"bons et pieux" et ceux qui ne le sont pas et qui sont menacés de chatiment éternel dans un étang de feu, alors cela veut dire qu' une très grave menace pèse sur une grande part de l' humanité.
Que pouvons nous faire pour contrecarrer cette menace qui plane sur nous?

Devenir pieux et bons avant la mort.

Je vous le souhaite de tout cœur.

Bonne fin de soirée à tous.

Corev a écrit:
Pas si on considère Jean 14, 18 par exemple, puisque les deux doivent revenir, c'est qu'ils sont donc liés.
Et de fait, l'Esprit de vérité est en Jésus, comme Jésus est en Esprit de vérité.

Parlons nous d'un retour avant la fin des temps, ou bien d'un retour lors du jugement divin ? Question tres importante il me semble.

Autre chose : dans Jean , jesus distingue le paraclet de l'esprit de verité.

Cet esprit de verité demeure aupres d'eux et a l'interieur d'eux: Jean 14.17 .

Cet esprit ne s'en va donc pas, Jesus seulement.
Il y a ce qui va venir, le paraclet (qui est peut etre deja venu ? ), et ce qui va revenir (resurrection apres 3 jours ou bien revenir a la fin des temps ? ), Jesus.

Qu'en dites vous ?


Joyeux noel :)

Bonjour,

feuille a écrit:Parlons nous d'un retour avant la fin des temps, ou bien d'un retour lors du jugement divin ? Question tres importante il me semble.

Jésus a prévenu de son retour pour la fin des temps, mais il demeure à la droite du Père pour le Jugement d'outre tombe.

Jésus a écrit:"Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, 26 les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre ; car les puissances des cieux seront ébranlées. 27 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. 28 Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche." Luc 21

Vous savez cependant que le Jour Dernier correspond aussi au "Jour du Jugement" en Islam.

Les deux "jugements" sont  liés pour les hommes présents à la fin des temps, et il y a souvent une double lecture dans certains passages.

feuille a écrit:Autre chose : dans Jean , jesus distingue le paraclet de l'esprit de verité.

Cet esprit de verité demeure aupres d'eux et a l'interieur d'eux: Jean 14.17 .

Le Paraclet correspond à l'Esprit de vérité.

Il est à la fois présent pour les obéissants, et revient en force sur l'humanité pour la fin des temps.

feuille a écrit:Cet esprit ne s'en va donc pas, Jesus seulement.
Il y a ce qui va venir, le paraclet (qui est peut etre deja venu ? ), et ce qui va revenir (resurrection apres 3 jours ou bien revenir a la fin des temps ? ), Jesus.

Qu'en dites vous ?

En pricipe, c'est Jésus en esprit qui revient, et l'Esprit christique correspond à l'Esprit de vérité, à la résurrection du Christ autre que l'épiphénomène constaté à la Pentecôte.

Bonne fêtes de fin d'année.

Corev

Bonjour Corev, et merci pour vos precisions.

Ce que vous voulez nous faire comprendre c'est qu'il faut que nous nous attendions a un retour spirituel de Jesus pour la periode precedant la fin des temps, c'est bien cela ?
Comment cela est-il censé se manifester ? De maniere collective ou individuelle ? Et que sommes nous censer faire a ce moment selon vous ?

Bonjour,

feuille a écrit:Bonjour Corev, et merci pour vos precisions.
Ce que vous voulez nous faire comprendre c'est qu'il faut que nous nous attendions a un retour spirituel de Jesus pour la periode precedant la fin des temps, c'est bien cela ?

Avec plaisr.

Le retour spirituel de Jésus correspond plus que probablement à la fin des temps elle-même ...

Que dit Pierre PRECIEUX au sujet de la "fin des temps" ?
Quelle en est son interprétation ?
Qu'explique-t-il ?

feuille a écrit:Comment cela est-il censé se manifester ?
De maniere collective ou individuelle ?
Et que sommes nous censer faire a ce moment selon vous ?

Qu'avez-vous appris et compris du livre de Pierre PRECIEUX à ces sujets-là ?
N'y avez-vous pas déjà trouvé les réponses à quelques de vos questions ?

Bon réveillon

Corev

Corev a écrit:Bonjour,

feuille a écrit:Bonjour Corev, et merci pour vos precisions.
Ce que vous voulez nous faire comprendre c'est qu'il faut que nous nous attendions a un retour spirituel de Jesus pour la periode precedant la fin des temps, c'est bien cela ?

Avec plaisr.

Le retour spirituel de Jésus correspond plus que probablement à la fin des temps elle-même ...

Que dit Pierre PRECIEUX au sujet de la "fin des temps" ?
Quelle en est son interprétation ?
Qu'explique-t-il ?

feuille a écrit:Comment cela est-il censé se manifester ?
De maniere collective ou individuelle ?
Et que sommes nous censer faire a ce moment selon vous ?

Qu'avez-vous appris et compris du livre de Pierre PRECIEUX à ces sujets-là ?
N'y avez-vous pas déjà trouvé les réponses à quelques de vos questions ?

Bon réveillon

Corev

Bonjour et bonne année :)
Soyons fort et unis tous ensemble dans cette année 2020, regardons les plus demunis avec notre coeur et oeuvrons a la justice, construisons tous ensemble des ponts pour que chaque difference trouve une place dans laquelle elle peut exister, soyons sincere et surtout donnons, donnons de notre temps aux autres, donnons notre attention, donnons notre ecoute, donnons notre coeur sans chercher en retour, car Dieu se chargera de cela pour nous.


Pour ce qui est de Pierre Precieux, je n'ai pas encore lu ce qu'il nous dit , j'en suis resté au sutra du Lotus.
Souhaitez vous nous faire une introduction et commencer a repondre a ces questions, en le citant ?

feuille a écrit:Bonjour et bonne année :)
Pour ce qui est de Pierre Precieux, je n'ai pas encore lu ce qu'il nous dit , j'en suis resté au sutra du Lotus.
Souhaitez vous nous faire une introduction et commencer a repondre a ces questions, en le citant ?

Pourquoi pas.

Mais j'avais compris que vous poursuiviez la lecture de ce livre, ... depuis le temps.
Donc en fait, vous en êtes juste au chapitre 2 du Soutra du Lotus ?

Bonne année, meilleurs vœux de santé et d'accomplissement en Christ et les prophètes.

Corev

Le sutra est presque terminé.
En 2019 je tourne a 65 heures par semaines en moyenne, difficile de trouver du temps pour tout le reste, mais d'ici peu ce sera bouclé.

Corev a écrit:Bonjour,

Croyez-vous à l'avènement du Mahdi ?
Croyez-vous au retour du Christ ?

Si oui, comment voyez-vous cela ?

Bonjour Corev,

Je met cela ici, cela me semble etre dans la continuité de notre discussion precedente.
Il faut definir les termes que vous employez de maniere tres precise, car il est possible que pour vous, moi et les autres croyants, ces termes aient une signification quelque peu differente.

Qu'appelez vous christ ? qu'appelez vous Mahdi ? Est-ce 2 choses differentes ou une seule ?
Qu'appelez vous avenement ? qu'appelez vous retour ? Quand ces choses ou ces individus sont-ils censé se produire, avant, pendant ou apres le jugement de dieu ? avant, pendant ou apres que les montagnes soient en marche et que l'enfer soit presenté aux hommes ?

Ensuite seulement je pourrai vous dire ce qu'est mon sentiment sur ce sujet.
D'une maniere generale, pour repondre a votre question, je crois en tout ce que les ecritures saintes nous disent, c'est le principe de la croyance, je ne choisi pas de croire certaines certaines chose et de rejeter d'autre choses.

amicalement

Bonjour,

feuille a écrit:

Corev a écrit:Bonjour,

Croyez-vous à l'avènement du Mahdi ?
Croyez-vous au retour du Christ ?

Si oui, comment voyez-vous cela ?

Je met cela ici, cela me semble etre dans la continuité de notre discussion precedente.

Très bien, pas de problème.

feuille a écrit:Il faut definir les termes que vous employez de maniere tres precise, car il est possible que pour vous, moi et les autres croyants, ces termes aient une signification quelque peu differente.

Qu'appelez vous christ ? qu'appelez vous Mahdi ? Est-ce 2 choses differentes ou une seule ?
Qu'appelez vous avenement ? qu'appelez vous retour ? Quand ces choses ou ces individus sont-ils censé se produire, avant, pendant ou apres le jugement de dieu ? avant, pendant ou apres que les montagnes soient en marche et que l'enfer soit presenté aux hommes ?

Ensuite seulement je pourrai vous dire ce qu'est mon sentiment sur ce sujet.

ça fait beaucoup de questions, mais je vais travailler dessus si Dieu le permet.

feuille a écrit:D'une maniere generale, pour repondre a votre question, je crois en tout ce que les ecritures saintes nous disent, c'est le principe de la croyance, je ne choisi pas de croire certaines certaines chose et de rejeter d'autre choses.

Bien ! Heureux de vous l'entendre dire.

D'une manière générale, pensez-vous que le Mahdi attendu ait capacité à traiter des différentes Saintes Ecritures, à les expliquer dans la foi correcte ?

Amicalement

Bonjour,

feuille a écrit:Qu'appelez vous christ ?

Il s’agit de Jésus Christ, l’oint de sainteté, son corps de lumière est assis à la droite du Tout Puissant.

feuille a écrit:qu'appelez vous Mahdi ?

Il s’agit d’un homme bien guidé par Dieu, témoin de la vérité à la fin des temps, annoncé par Mohamad (psl).
Cf : D'après Abou Hourayra , le Prophète (psl) a dit: " Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie est imminente; il sera pour vous un arbitre juste, et cassera la croix et tuera les porcs , et mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens tels que personne n'en voudra plus. En ce moment, une seule prosternation sera meilleure que le monde et son contenu ". Puis Abou Hourayra dit: " Lisez, si vous voulez, les propos de Dieu : Il n' y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n' aura pas foi en lui (en Jésus) avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. »

Mais aussi : « Je vous annonce la bonne nouvelle d’al-Mahdi. Il sera envoyé à une époque où règneront les conflits et les calamités afin de remplir la terre de justice et d’équité autant qu’elle aura été remplie d’injustice et d’iniquité » Mohamad (psl)

feuille a écrit:Est-ce 2 choses differentes ou une seule ?

Si on considère la descente de l’Esprit du Christ, cette descente se fait d’abord sur un homme (Mahdi) puis sur la Communauté des véridiques. Cela fonctionne ensemble.

feuille a écrit:Qu'appelez vous avenement ?

Il s’agit du retour glorieux de Jésus Christ prophétisé : Je vous invite à lire Matthieu 24.3-39
Mais aussi : « Attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, jour à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! » 18. 2 Pierre 3:12
« Et maintenant, petits enfants, demeurez en lui, afin que, lorsqu'il paraîtra, nous ayons de l'assurance, et qu'à son avènement nous n'ayons pas la honte d'être éloignés de lui.» 19. 1 Jean 2:28
« 13 Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité. 14 C'est à quoi il vous a appelés par notre Évangile, pour que vous possédiez la gloire de notre Seigneur Jésus Christ. 15 Ainsi donc, frères, demeurez fermes, et retenez les instructions que vous avez reçues, soit par notre parole, soit par notre lettre.16 Que notre Seigneur Jésus Christ lui-même, et Dieu notre Père, qui nous a aimés, et qui nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance, 17 consolent vos coeurs, et vous affermissent en toute bonne oeuvre et en toute bonne parole ! » 2 Thes 2

feuille a écrit:qu'appelez vous retour ?

Cf : «  1 Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. » Jean 14

feuille a écrit:Quand ces choses ou ces individus sont-ils censé se produire, avant, pendant ou apres le jugement de dieu ?

Précisez le terme  « jugement de Dieu », SVP.

feuille a écrit:avant, pendant ou apres que les montagnes soient en marche et que l'enfer soit presenté aux hommes ?

Précisez les passages auxquels vous faites allusion, SVP.

Amicalement

Corev a écrit:Bonjour,

feuille a écrit:Qu'appelez vous christ ?

Il s’agit de Jésus Christ, l’oint de sainteté, son corps de lumière est assis à la droite du Tout Puissant.

Bonjour,

Nous sommes d'accord sur ce point.

feuille a écrit:qu'appelez vous Mahdi ?

Corev a écrit:
Il s’agit d’un homme bien guidé par Dieu, témoin de la vérité à la fin des temps, annoncé par Mohamad (psl).
Cf : D'après Abou Hourayra , le Prophète (psl) a dit: " Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie est imminente; il sera pour vous un arbitre juste, et cassera la croix et tuera les porcs , et mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens tels que personne n'en voudra plus. En ce moment, une seule prosternation sera meilleure que le monde et son contenu ". Puis Abou Hourayra dit: " Lisez, si vous voulez, les propos de Dieu : Il n' y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n' aura pas foi en lui (en Jésus) avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. »

Mais aussi : « Je vous annonce la bonne nouvelle d’al-Mahdi. Il sera envoyé à une époque où règneront les conflits et les calamités afin de remplir la terre de justice et d’équité autant qu’elle aura été remplie d’injustice et d’iniquité » Mohamad (psl)

Les croyants monotheiste s'appliquent a considerer les ecritures saintes uniquement, le Coran nous rappelle a de nombreuses reprises que seul la parole de Dieu revelé par ses prophetes et messager doit etre prise en compte, il invite a ne pas reproduire les erreurs du passé, lorsqu'un groupe de juifs s'est lui aussi eloigné des commandements divins par exemple, enfin il affirme que le Coran est la derniere revelation, qu'elle est complete, et que seule cette revelation est protegé par des anges de toute falsification.
Par consequent les propos que vous tenez sont irrecevables concernant Mr.Abou Hourayra.

feuille a écrit:Est-ce 2 choses differentes ou une seule ?

Corev a écrit:Si on considère la descente de l’Esprit du Christ, cette descente se fait d’abord sur un homme (Mahdi) puis sur la Communauté des véridiques. Cela fonctionne ensemble.

Sans citation biblique ou coranique, les croyants ne peuvent adherer a cette affirmation.


Souhaitez-vous aborder le point que je souleve avant d'aller plus loin ?

Bonjour,

Vous ne reconnaissez pas les paroles de Mr.Abou Hourayra.
Dont acte.
Rejetez-vous l'ensemble des hadiths ?
Rejetez-vous l'ensemble des prophéties concernant ce "bien guidé attendu" pour la fin des temps ?

Je vais voir pour les citations demandées.

Amicalement

Bonjour,

Le theme II traite de la question des hadiths:
https://foietreligion.forumactif.com/t344-theme-ii-dieu-encourage-t-il-la-lecture-des-hadiths ,
theme toujours d'actualité ou tout un chacun peut contribuer a y apporter des informations supplementaire .
Vous pouvez si vous le souhaitez participer a cette discussion et l'enrichir de vos connaissances et de vos interpretations.
Dans un avenir proche, j'y apporterai moi meme des elements supplementaires, autre que de simples reponses aux questions des membres ou invités .

En l'etat actuel, il n'a pas été montré que Dieu encourage la lecture des hadiths, bien au contraire.

Pour ce qui est d'un bien guidé dans les temps de la fin, je suis ouvert a toute interpretation et tout debat d'idée, du moment qu'elle tire sa source des ecritures saintes.

Amicalement Corev.

Bonjour,

feuille a écrit:Le theme II traite de la question des hadiths:
https://foietreligion.forumactif.com/t344-theme-ii-dieu-encourage-t-il-la-lecture-des-hadiths ,
theme toujours d'actualité ou tout un chacun peut contribuer a y apporter des informations supplementaire .
Vous pouvez si vous le souhaitez participer a cette discussion et l'enrichir de vos connaissances et de vos interpretations.
Dans un avenir proche, j'y apporterai moi meme des elements supplementaires, autre que de simples reponses aux questions des membres ou invités .

Je n'y tiens pas.

J'ai lu en diagonale le lien.
Ceci compte pour moi :

Coran a écrit:« Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement). » 4.59

« Et lorsqu´Allah prit cet engagement des prophètes: "Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu´ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours." Il leur dit: "Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition?" - "Nous consentons", dirent-ils. "Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins. » 3.81

« 38 -Nous dîmes: « Descendez d'ici, vous tous ! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide, ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés. »
39 Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. » 2

feuille a écrit:En l'etat actuel, il n'a pas été montré que Dieu encourage la lecture des hadiths, bien au contraire.

Il me semble bien irrespectueux et téméraire de rejeter l'ensemble des hadiths, mais libre à vous.
Dans la logique divine et selon moi donc, qui croit au prophète croit aussi à ses paroles.
Certes, il y a différents degrés d'authenticité dans les hadiths, mais est-ce une raison suffisante pour rejeter le bébé avec l'eau du bain ... ?

Rq : Quand en plus il y a consensus entre chiites et sunnites sur certains points comme sur l'arrivée du bien guidé, et qu'ils entrent en plus dans la logique divine, c'est quelque part mépriser et le prophètes et tous les hommes saints qui ont pris la responsabilité de répéter ses paroles.

Etant soumis et craignant Dieu, je ne conseille à personne de mépriser les hadiths ou d'en faire abstraction.

feuille a écrit:
Pour ce qui est d'un bien guidé dans les temps de la fin, je suis ouvert a toute interpretation et tout debat d'idée, du moment qu'elle tire sa source des ecritures saintes.

Je vais y travailler si Dieu le permet.

Amicalement Feuille

PS : Juste une question pour refermer cette parenthèse : Pour vous, Feuille, qui sont " ceux d'entre nous qui détiennent le commandement " au cours de l'histoire, depuis Mohamad (psl), SVP ?

Bonjour ,

Pourquoi ne pas en discuter serieusement dans ce cas, cela ne devrez pas etre un objet de discorde au contraire, parler de Dieu devrait toujours rester un moment tres appreciable.

Ne voyez pas la difference d'opinion comme un obstacle ou du mepris, si vous etes croyant comme vous le dites nous sommes donc frere, en plus d'etre adulte, nous pouvons tres bien echanger sur nos interpretations et laisser le Coran etre juge pour nous aider a trouver des reponses a cette question.
C'est dans l'echange avec l'autre que la volonté de Dieu s'accomplit.

Ou bien vous pouvez aussi lire en diagonale si vous le voulez , mais ce n'est pas tres productif, d'autant que les passages que vous citez ont été evoqué sans tronquer leur contexte.

Ces versets ci dessous, eux, nous permettent peut etre de nous questionner davantage sur le sens que peuvent avoir les mots '' irrespect '' , '' mepris '' et ''temerité '', vis a vis du tres haut .


6.38 Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.

16.89 Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmenerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans.


Je n'ai pas compris le sens de votre derniere question, a quel commandement faites-vous reference ?

Bonjour,

Ayez l'obligeance de considérer mon post comme réponse à cette parenthèse.

Pour la question, c'est en rapport avec la citation du Coran :
" Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. "  

Et subsidiairement, puisque vous croyez au Coran, comment obéir au Messager et à ceux qui détiennent le commandement si ce n'est en considérant leurs paroles ! ?

Pour l'Evangile, voici l'annonce du disciple du Christ attendu :
 
" je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! " Matthieu 23:39  

Amicalement

Je reviens d'un mariage, je jette un coup d'oeil a vos questions et aux versets que vous citez dans la journée.

A bientot.
Amicalement.

Corev a écrit:Bonjour,

Ayez l'obligeance de considérer mon post comme réponse à cette parenthèse.

Pour la question, c'est en rapport avec la citation du Coran :
" Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. "  

Et subsidiairement, puisque vous croyez au Coran, comment obéir au Messager et à ceux qui détiennent le commandement si ce n'est en considérant leurs paroles ! ?

Bonjour,

Je vous l'ai dit precedemment, ce verset est expliqué sur le lien ici https://foietreligion.forumactif.com/t344-theme-ii-dieu-encourage-t-il-la-lecture-des-hadiths

De plus vous omettez de citer le verset dans son integralité :


4.59 Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement).

ici meme le coran vous montre que l'autorité supreme appartient a Dieu, a son prophete, et a son message revelé par Gabriel pour l'humanité.

Et surtout, lorsque nous ne coupons pas le verset en 2, nous voyons bien que le passage : Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager est clairement une indication temporel renvoyant au temps du prophete vivant ainsi que ceux le cotoyant: comme je l'ai expliqué sur le lien ci-dessus (Theme II)

Si il etait encore possible d'en douter nous pouvons citer au hasard ce verset suivant:

4.60 N'as-tu pas vu ceux qui prétendent croire à ce qu'on a fait descendre vers toi [prophète] et à ce qu'on a fait descendre avant toi ?Ils veulent prendre pour juge le Tâghût, alors que c'est en lui qu'on leur a commandé de ne pas croire. Mais le Diable veut les égarer très loin, dans l'égarement.

ou encore celui ci parmis tant d'autre:

4.62 Comment (agiront-ils) quand un malheur les atteindra, à cause de ce qu'ils ont préparé de leurs propres mains ? Puis ils viendront alors près de toi, jurant par Allah: « Nous n'avons voulu que le bien et la réconciliation. »

Le commandement n'appartient qu'a Dieu .
Parce qu'un prophete ne peut vivre eternelement parmis nous, Dieu nous legue sa parole par Gabriel pour rester avec nous jusqu'a la fin des temps.
Ce coran, c'est le commandement de Dieu vivant sur terre.

Nul homme peut remplir ce role a la mort du prophete, tout comme ce fut le cas avec les juifs et les rabbins a la mort de Moise.
Ce qui etait destiné aux hommes n'etait pas d'etablir un commandement sur terre composé de Rabbins, mais seulement de suivre et d'appliquer le livre descendu vers ce peuple : La Torah.
La meme histoire se repete avec: le Coran. Nul changement dans la loi de Dieu.

Voici pour cette remarque .

Corev a écrit:

Pour l'Evangile, voici l'annonce du disciple du Christ attendu :

" je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! " Matthieu 23:39

Je pense que ici on ne peut pas evoquer un '' disciple '' du christ pour ce passage, nombreux indices nous montrent que Jesus parle de son propre retour .

Tout d'abord le fait qu'il dise : ''vous ne me verrez ... jusqu'a , ceci implique un temps d'absence, avant un retour.

Quelques lignes plus loin nous avons cette confirmation :

Matthieu 24, 3 Et, comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s'approchèrent de lui, en particulier, et demandèrent: "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde."

Nous parlons bien ici de l'avenement de Jesus .
Puis il met en garde au sujet de ce retour en precisant :

Matthieu 24, 4 Et Jésus leur répondit: "Prenez garde qu'on ne vous abuse. Matthieu 24, 5 Car il en viendra beaucoup sous mon nom, qui diront: C'est moi le Christ, et ils abuseront bien des gens.

C'est bien de '' celui qui vient ''dont nous parlons .

Plus en detail ici:
Matthieu 24, 23 "Alors si quelqu'un vous dit: Voici: le Christ est ici! ou bien: Il est là!, n'en croyez rien.


Matthieu 24, 27 Comme l'éclair, en effet, part du levant et brille jusqu'au couchant, ainsi en sera-t-il de l'avènement du Fils de l'homme.

Avenement dont il est question en Mat 24.3


Matthieu 24, 30 Et alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine; et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire.



Revenons sur le verset que vous citezen Matthieu 23.39:

Cette expression ''Beni soit celui qui vient au nom du seigneur'' provient des psaumes de David(118), c'est une maniere d'exclamer sont contentement quant a la delivrance et la prophecie promise, elle est reprise aussi en Matthieu 21.9 ,


Matthieu 21, 9 Les foules qui marchaient devant lui et celles qui suivaient criaient: "Hosanna au fils de David! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna au plus haut des cieux!"
Matthieu 21, 10 Quand il entra dans Jérusalem, toute la ville fut agitée. "Qui est-ce?" Disait-on,
Matthieu 21, 11 et les foules disaient: "C'est le prophète Jésus , de Nazareth en Galilée."



Comme vous pouvez le voir, les versets sont relativement clair, il n'est pas du tout question de disciple de Jesus, mais de la venue de Jesus lui meme et du jour de la bonne nouvelle .

Bonjour,

Si vous considérez qu'il s'agit d'un retour physique de Jésus, effectivement, votre raisonnement est sensé, mais si vous considérez un retour "en Esprit", c'est à dire avec le Christ "en" le Mahdi, le Mahdi "en" Christ, votre raisonnement ne tient pas.

Considérez-vous donc que Jésus revient physiquement ?

Amicalement

Corev a écrit:Bonjour,

Si vous considérez qu'il s'agit d'un retour physique de Jésus, effectivement, votre raisonnement est sensé, mais si vous considérez un retour "en Esprit", c'est à dire avec le Christ "en" le Mahdi, le Mahdi "en" Christ, votre raisonnement ne tient pas.

Considérez-vous donc que Jésus revient physiquement ?

Amicalement

Bonjour,

Ce que je considere ce sont les ecritures, je ne fais que lire les versets que vous me suggerez, et je n'y trouve pas de reference a un disciple ou a un mahdi, encore moins d'un mahdi dans le christ et d'un christ dans un mahdi.

Si vous avez d'autres versets biblique ou coranique je suis a l'ecoute.
amicalement

Bonsoir,

L'unité en Christ  découle du vécu dans la foi de l'identification du Christ en ses vrais disciples :

Jésus a écrit:  «  20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » Jean 17  20-23

Vous rejetez les paroles de Mohamad (psl) ! Soit !
Rejetteriez-vous aussi la présence de l'un dees authentiques disciples du Christ le cas échéant ?

Pour rappel :

Jésus a écrit: « C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux. Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même. » Matthieu 18.5

Jésus a dit : « Celui qui boira à ma bouche deviendra comme moi ;  moi aussi je deviendrai  lui  et les choses cachées se dévoileront à lui. »  Logion 108.  

Pensez à répondre aux autres questions aussi quand vous aurez deux minutes.

Amicalement

Corev a écrit:Bonsoir,

L'unité en Christ  découle du vécu dans la foi de l'identification du Christ en ses vrais disciples :

Jésus a écrit:  «  20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » Jean 17  20-23

Bonjour corev,

j'adhere a ce passage, mais je ne vois pas bien le rapport avec notre discussion, eclairez-moi. Le Coran ne dit-il pas que certaines personne exagerent leur croyance pour au final finir par idolatrer les prophetes ?
Le prophete envoie un message qui provient de Dieu, c'est donc dieu qu'il faut adorer, et non les hommes. Quand bien meme Jesus fut un homme tres particulier nait de circonstances tres particuliere, il ne doit pas faire l'objet de culte ou d'adoration, rappelons nous de son oeuvre, et tachons par son exemple, de faire 1 avec le message divin .
Voyez-vous les choses differement ?

Corev a écrit:
Vous rejetez les paroles de Mohamad (psl) ! Soit !

Non ce n'est pas exact.
Dieu nous dit de suivre ce qui est revelé au prophete Muhammad par l'intermediaire de Djibril, ce que je fais.
Le maitre c'est dieu, il y a ceux qui s'attachent a sa parole, et ceux qui s'en detourne pour suivre leur passion.

Corev a écrit:
Rejetteriez-vous aussi la présence de l'un dees authentiques disciples du Christ le cas échéant ?

Pour rappel :

Jésus a écrit: « C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux. Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même. » Matthieu 18.5

Non aucune raison de rejeter cela. Au contraire j'y attache une grande importance. Comment le comprenez-vous ?

Corev a écrit:
Jésus a dit : « Celui qui boira à ma bouche deviendra comme moi ;  moi aussi je deviendrai  lui  et les choses cachées se dévoileront à lui. »  Logion 108.  

En revanche ce passage semble provenir d'ecrits exterieurs, je ne les ai personnellement pas consulté.